Décharge des batteries

c'est certain
si les anodes se bouffent rapidement, sur une coque plastique (???) :
- fuite par moteur, ligne d'arbre, alternateur (si non isolé)
- fuite par passe-coque
- fuite par plaque de masse BLU, antennes,...

Si une seule des batteries est défectueuse, ce genre de symptôme peut apparaitre.

Puisque c'est déjà arrivé avant, je chercherais plutôt sur une installation imparfaite et en premier sur un problème à un pont de diode d'un des alternateur ou génératrice (voir aussi chargeur) puisque hivernage correct.

pour les anodes
il faudrait préciser, les bateaux voisins, les type de ponton ,et......il y a tellement de raisons, la masse des anodes au départ, usées ou perdues, la vitesse du courant au mouillage (chez nous les chaines aciers s'usent à la vitesse grand V certain disent électrolyse d'autres disent frottements)....

justifier quoi ?
ben, goudspide, y a rien à justifier ! Sinon faudra justifier les voiles en mylar ou carbone, les étraves droite, le frigo ou le congélo, le dériveur en Méd, etc ... :heu:

J'ai 520Ah de servitude et ça ne me semble pas trop ;-)

calcul ...
goud, relis le message initial : consommation en 4 heures, 1600 watts, soit environ 130 Ah en 4 heures. Si tu veux tenir cette consommation sur une journée, 800 Ah ce n'est pas trop ;-)

Les voileux ont souvent un problème psychologique avec l'électricité et tout ce qui concerne l'énergie à bord, s'équipant de façon incohérente , et se plaignant ensuite d'installation pas fiables ou de batteries vides.

Pour bien faire, et voir ses batteries durer longtemps, il faudrait installer au départ une capacité de 3 à 4 fois les besoins journaliers. Or 200Ah consommés par jour, c'est pas beaucoup quand on a du confort à bord. Donc cela mène au moins à 600Ah installés ...

?
pour calrivoile , je comprends deux moteurs donc deux batt indépendante pour chaque ,pas de soucis,

et ensuite pour la servitude je suis aussi d'accord sur clarivoile

pour robert quand je dis justifier, faut pas se méprendre j'aurai du dore m'expliquer ou que sais je enfin qqe mots moins aggréssif :heu:

520 de servitude me semble personnellement beaucoup mais dans ce cas on est à plus de 800A en // en permanence :lavache:

il n'y a donc par principe aucune recherage de prévu ?? ou alors tout est à l'avanenant pour recharger un tel park de batt :reflechi:

ps: ceci n'est pas une critique juste à comprendre le pourquoi vis à vis du risque expliqué avant

je comprend bien
tout cela ne conteste pa le besoin d'énergie chacun faisant ce qu'il veut à bord selon ses envie besoin etc etc

ce qui me fait réagir comme électricien de base, est 8 batt de 105A en //

autant dans un schéma terrestre je ne dirais pas courant mais pas rare pour des onduleurs de parc informatique etc,

mais sur un bateau je m'interroge sur le risque électrique que cela représente en cas d'avarie (court circuit) du parc l'énergie instantanée pouvant être délivrée me fait peur personnellement

d'où ma réaction et mes demandes de "justification" du choix technique , pas de la philosophie du bord qui regarde chacun ;-)

comme pour toute distribution
le PDC du fusible est fonction du courant présumé de court-circuit
En sortie de transfo de distrib en fonction de la puissance de celui-çi tu peux avoir des valeur de 10000A et plus et celà "ne pose pas de problèmes"

d'accord tilikum
pas de soucis dans ce cas là ;-)

t'as mise en // totale n'est qu'en charge

j'imagines
les fusibles juste à la sortie du parc !

Article bilan
Pour mémoire, j'avais écrit un article sur les consos électriques du bord:

www.hisse-et-oh.com[...]cle.php

RV

fuite électrique cuisine
cela n'est peut être pas anodin dans le cas de l'usure de l'anode, restes tu à quai chargeur branché ?
Pour tes batteries 56A en début de charge c'est pas beaucoup, quelle est l'intensité max de ton chargeur ?
Autre chose peut tu faire le schéma de branchement de tes batteries en // avec les différentes longueur de câble la section et surtout ou se trouve le + Et le moins sur tes batteries en//
Les batterie carrefour:quelle technologie ?

ovni455
je viens de passer un mois en mer sur ce voilier équipé de 11 batteries de 100ah en // le tout alimente par une héolienne ED400 en 12v
il y a aussi a bord un gros chargeur 60A sur un groupe 1500T/mn que nous n'avons pratiquement jamais utilisé en navigation.
le moteur principal TJHTE a un alternateur de 90A
Il n'a jamais servi en traversée .
nous avons géré la conso avec un controleur de batteries .
le matin avec le pilote et le radar les batteries etaient un peu basses mais remontaient sans problemes dans la journée .
depuis le propriétaire a installé 200W de panneaux solaires en plus et il ne demarre plus le groupe au mouillage .
donc il faut gerer et surtout controler l'état des batteries (pese acide)
les batteries scellées ne me conviennent pas dpour le service trop difficiles à gerer et à recharger et à controler
en ce qui concerne je ne connais pas les AGM
..
alain :-)

gestionnaire de batteries
:tesur: moins de 200 roros

:alavotre:

A propos des 11,7 volts
La tension du groupe de batteries ça dépend de la charge, certes, mais aussi de ce qu'on prend (en intensité), en instantané !

Exemple : on charge bien les 9 batteries, à fond, avec le chargeur à quai, disons pendant 24 heures : au moment où l'on coupe, la tension est à 14,2 v à peu près. Deux heures à près, sans rien consommer, on est à peu près à 13 volts. Quelques heures après, sans rien consommer on est à 12,8 v. Le voltmètre n'est en général pas très précis, c'est souvent à +/- 0,1 ou 0,2 volts près. Certes.

Ensuite on doit parler en Ampère/heure pour la consommation, je vais essayer de traduire les chiffres de départ exprimés en W (pour Watts je suppose). Je suppose que 1.600 W cela correspond à 133 Amp/h, donc en instantané 33 Ampères et cela donc pendant 4 heures.

Les batteries type service Carrefour totalisent dans ton cas 840 Amp/h, mais cela ne représente qu'un tiers de disponible, disons que si tu tires dessus plus de 40%, tu commences à les détériorer, même neuves (d'où l'utilité des batteries au gel, qui vont plus loin, sans se détériorer). Alors dans ton cas on va dire que tu disposes de 252 Amp/h avant de devoir recharger. Et là, tu es à 11,7v en ayant consommé 130 Amp/h, alors que tu devrais être disons à 12,2 / 12,3 v approximativement (on évalue très bien à l'usage la charge des batteries rien qu'au voltmètre).

Mais deux choses au moins peuvent influencer la mesure :
- si tu "tires" 30 ampère au moment de la mesure, alors c'est absolument normal !!! Le fait d'avoir un consommateur fait baisser la tension. Un frigo qui prend ses 4,5 ampères peut faire baisser à lui seul ta tension de 0,2 ou 0,3 ampères. Est-ce que pour mesurer tes 11,7 v tu as coupé tous tes consommateurs ??
- la charge de tes batteries n'était peut-être pas complète. Deux heures d'alternateur c'est pas grand chose, surtout si tu as un répartiteur de charge à diode (pour répartir entre batteries de service et batteries moteur). Parce qu'un répartiteur à diode c'est nul pour charger correctement des batteries. La tension ne monte jamais au delà 13,5 volts !! et là tu n'as plus que 150 Amp/h de dispo au lieu des 252. Bon certes, il y a aussi une heure de groupe, mais ça fait pas plus de 20 Amp/heure, à tout casser.

Voici donc quelques éléments pour ta réflexion. Mon avis est que cela doit être normal.

Ah oui, autre chose : si tu utilises un convertisseur pour faire du 220 volts à ce moement là, le bilan de cnso doit être assez lourd .... et en plus s'il y a une fuite de 220v quelque part !!
@+

juste pour dire
qu'une installatin pareille demande à mon avis une sacré réflexion avant de al réaliser.
tant pour la sécurité que l'utilisation.
des batteries en // en charge, pas trop de pb, la plus mauvaise va en piquer et en perdre tant et plus, mais bon, c'est pas le + grave si ce n'est qu'1 seule peut empêcher les autres de se gaver. et le gestionnaire n'y verra rien ou alors il faudra en mettre 8...
par contre pour l'utilisation, pourquoi tout parallèliser (si c'est le cas) ? on sépare moteur et servitude, à mon hmble avis on doit faire pareil pour le reste et sécuriser les outils éclairage, feux de mouillage...
le câblage aussi, les cosses, tout ça doit être nickel, un ^ètre de câble met au repos tout le reste du parc... j'exagère un peu, mais j'ai vu des choses....
bref comme Goupside, je suis interloqué de cette débauche d'énergie, méfiez vous, Rocard travaille sur une taxe, il pourrait taxer l'énergie utilisée, mais aussi celle qui est perdue...
à+ et faites gaffe, tôt ou tard, ça merde toujours ces installations. :reflechi:
JL.C

"tôt ou tard, ça merde toujours ces installations"
ben, non, ça ne merde pas quand c'est correctement fait, cela peut-être très fiable. Ce sont des installations minuscules par rapport au monde industriel.

La séparation d'un parc servitude en de multiples sous-parcs dédiés à chaque service est un contre-sens technique qui ne peut que diminuer la durée de vie des batteries.

Pitié
pour le système SI (système international d'unités)

Le A/h n'existe pas, ni le w/h... cela correspondrait en fait à une 'accélération' de courant électrique et de puissance électrique.

Les unités électriques usuelles sont;
- Pour la tension: le volt: (V)
- Pour l'intensité: l'ampère (A)
- La puissance: le watt (W)

Un capacité de batterie s'exprime en Ah (ampèreheure) ou en Wh (wattheure)
400W en 4 heures font 1600Wh.

Je peux paraître pointilleux mais si je vous disais que mon bateau fait du 6 noeuds/heure ou que ma grande-voile fait 10 mètres, vous vous poseriez des questions...

Juste une précision en ce qui concerne les fusibles, ils disposent de pas mal de caractéristiques dont les plus importantes sont (présentées de façon simplifiée):

• La tension d'utilisation (en V): c'est le voltage maxi que le fusible pourra 'couper'. Trop de tension par rapport à ce qui est possible et des arcs électriques vont se créer dans le fusible: il n'arrêtera pas le courant (la tension maxi n'est pas la même en continu et en alternatif)

• Le courant maxi qu'il pourra absorber avant de fondre. C'est le calibre du fusible.

• La 'vitesse' du fusible. C'est le temps qu'il va lui falloir pour réussir à arrêter le courant qui le traverse. Il existe différents type de fusibles (gG,gL,aM, ultra-rapide).

Attention donc au choix de vos fusibles, ce n'est pas qu'une question de calibre.

oh oui
le pire je crois c'est d'avoir un bateau de trente ans ayant eu plusieurs proprio ayant chacun amené des "évolutions" enfin nouveau matériel

et maintenant avec les panneaux solaire et éolienne
étonnant qu'il n'y ait pas plus d'incendie quoique les batt sont rarement chargée car bateaux à l'abandon ;-)

Un répartiteur à diode ....
.... consomme 0.7 volts (à moins que ce soient des diodes schokty, qui sont moins gourmandes, mais je n'ai jamais vu un répartiteur fabriqué avec).

Pour charger il faut de l'intensité ET du voltage

L'alternateur, régulé (son régulateur incorporé - il vaut mieux qu'il y en ait un - limite l'intensité envoyée en fonction de la charge du parc, avec ou sans répartiteur) envoie en général 14,2 à 14,6 volts, pour une intensité qui va donc diminuer au fur et à mesure que les batteries se chargent. Après le répartiteur donc, il n'y a plus que 13,5 à 13,7 volts fournis.

Certains bricoleurs contournent d'ailleurs cela en réglant le régulateur pour qu'il envoie plus, jusqu'à 15,5 volts, pour pallier le problème des diodes.

Mais en fin de charge, il faut envoyer du voltage, sinon les batteries ne sont pas complètement chargées. Robert - ci-dessus - dis par exemple qu'il faut 15 volts en fin de charge pour les Delphi (soit dis en passant, je ne sais pas comment il trouvé ça, même chose sur le fait que les batteries gel dégagent du gaz ... j'ai cherché en vain de la doc la dessus)

Je me suis donc aperçu à l'usage que même si je faisais du moteur très longtemps (genre 24 heures dans le pot au noir), mes batteries n'étaient pas correctement chargées, puisque la fin de charge n'allait jamais au-delà de 13,5 volts. Il me manquait grosso modo 15% de charge.

En fin de charge, un répartiteur électronique fourni entre 14,2 volts et 14,4 volts ce qui représente un bon compromis pour les différents catégories de batteries, mais il est à noter qu'il chargera légèrement différemment les différentes sortes de batteries. Pour moi par exmple, le voltage de fin de charge de la batterie de démarrage est plus élevé. En fait, en cours de charge, il envoie la pêche sur le groupe de batteries déchargées, et presque rien sur les batteries déjà chargées (comme la batterie de démarrage qui est toujours presque pleine). Quand on mesure le voltage groupe de batterie par groupe de batteries on s'aperçoit que les voltages sont les mêmes, à peu de chose près, à tous les stades de la charge.

C'est ce qui protège les batteries déjà chargées d'une surcharge intempestive.

Reprenons les chiffres, pour par exmple un batterie de 10 Ah :

charge à 100% : 12,8 volts après 24 heures de repos après l'opération de charge.

charge à 60% : pour une batterie type Carrefour (démarrage voiture le plus souvent) : 11,7 volts. IL NE FAUT PLUS TIRER dessus, sinon la batterie est naze.

charge à 80% : voltage +/- 12,2 volts.

Mais tout ces chiffres sont obtenus HORS consommation.

Par exemple si je suis chargé à 80%, MAIS que mon frigo (4,5 ampères) et que mon pilote (disons 3,5 ampère en moyenne fonctionne et tirent sur la batterie ...... là je vais mesurer non plus 12,2 volts mais 11,7 volts PARCE QUE le consommateur fait baisser le voltage. C'est pourquoi je dis avoir besoin d'un Voltmètre et d'un ampère mètre parce que je relativise mon voltage en fonction de la consommation.

Maintenant, relis ce que j'ai écris à Papatidine .... et ça devrait le faire ;-)
@+
Gilles

Répartiteur
www.mastervolt.com[...]oad.php

Je ne connais pas le FET, par contre un répartiteur à diode ne sait pas distribuer du courant à plusieurs parcs avec la même tension, ce que sait faire le Mastervolt.

La chute de tension dépend de la consommation mais aussi du degré de charge des batteries : c'est plus sensible si c'est déjà très déchargé, ou bien s'il fait froid. Et cela dépend aussi de la taille du parc, plus il est petit, plus c'est sensible. Je résonne sur ce que j'ai, c'est à dire 2 fois 160 Ah en 12 volts. Le reste, j'y touche pas beaucoup.

En 24 volts en plus on a une moindre résistance des câbles électriques, la chute est donc moins sensible ;-)

Et d'accord pour dire que 12,2 volts c'est 50%, même plus (50% de ce que peux donner la batterie hein, pas de la capacité totale) - j'ai dit autre chose ?

Bon là je commence à pinailler, excusez-moi ! Parlez-moi plutôt d'informatique, je suis plus confortable ;-)

Question :
Avec 0,1 volt de chute de tension, un passage de 100 A ne devrait pas dissiper plus de 10 watts en chaleur... non ?

Alors pourquoi gaspiller autant de matière pour faire un radiateur aussi monstrueux ? :reflechi:

_/)

d'accord Simbad
sur les pontons on n'entend beaucoup de gémissements sur l'électricité des bateaux ... justifiés le plus souvent quand on voit l'installation cafouilleuse, soit dans son principe, soit dans sa réalisation ;-)

un excellent document
Menkar, il y a pas mal de chose ici : www.victronenergy.com[...]tes.pdf

Les Delphi (comme pas mal d'autres vendues chez les ship) sont des PbCa (plomb-calcium) dont la tension de fin de charge est environ 0.5V plus haut que des batteries classiques. En contrepartie, leur auto-décharge est bien plus faible. Elles sont un compromis bâtard entre servitude et démarrage ... mais ont la fâcheuse réputation de n'aimer ni la sous-charge chronique due à leur tension élevée, ni la chaleur en permanence (tropical) car elles sont fermées.

Les batteries gel et AGM craignent une tension de charge trop élevée car l'électrolyte gélifié ne peut pas assumer le dégazage du à une tension de boost classique.

Par exemple dans ce document à la page 3 tu trouvera que la tension de boost est de 14.8V pour une classique et de 14.1V pour certaines gel.
Elle est de plus de 15V pour une PbCa, mais les chargeurs ont rarement ce réglage.

www.sterling-power.com[...]rol.pdf

?
" ... Je ne connais pas le FET, par contre un répartiteur à diode ne sait pas distribuer du courant à plusieurs parcs avec la même tension, ce que sait faire le Mastervolt..."

Ah? Le répartiteur à diode classique et le tien font exactement la même chose. La seule différence, c'est que le premier a une chute de tension de 0.7V à 1V, et le second de 0.2V à 0.4V.

"... La chute de tension dépend de la consommation mais aussi du degré de charge des batteries : c'est plus sensible si c'est déjà très déchargé ..."

C'est l'inverse : quand la batterie est très déchargée, sa tension de charge est basse, typiquement entre 13 et 13.5V en gros. Alors la chute de 0.7V du répartiteur à diode ne joue pas, car le chargeur délivrant 14.5 à 14.7V, il reste encore 14.7 - 0.7 = 14V pour alimenter la batterie qui ne demande que 13.5V. Donc la chute n'a aucun effet négatif à ce moment-là.

C'est quand la batterie est presque pleine, et demande une tension de charge de 14.5-14.7V que la chute devient gênante.

C'est vrai
Je l'ai jamais vu chaud ...
Je relis la doc (ManualBatteryMate090623.pdf):
- Input Voltage : 8-30 VDC
- Voltage drop (suivant les modèles) :
&lt0,3 à 0,4 volts
(&lt0,1 à 0,2 volts@100A)

.... comme j'envoie jamais plus de 45 à 50A avec l'alternateur ....)

Au fait j'ai regardé : FET c'est Field-effect transistor ..... ben oui à ce compte là "ils" sont tous à FET les répartiteurs de charge .... mais ce sont-y les mêmes FET ??? ;-)

Mastervolt
Le répartiteur électronique Mastervolt [b]est[/b] un répartiteur de technologie FET ! :langue2:

Une bonne dizaine de marques proposent ce produit.

Ne pas oublier que les répartiteurs à diodes ordinaires ont longtemps été commercialisés sous l'appellation "répartiteurs électroniques"... et il n'y a aucune tromperie : une diode, c'est déjà "électronique" ! :-D

_/)

P.S. En informatique, je suis nul, mais je sais mesurer la conso d'un PC... :tesur:

Impressionant !!!
Je suis au mouillage à l'année et je n'ai que 1 parc de 300amp. Pour charger, j'ai 2 panneaux de 130w + au besoin 1 groupe de 2000w + mes moteurs. La première chose est de bien calculer ses besoins en énergie et ensuite de chercher comment réduire (passage au led, bien régler le réfrigérateur...). Ensuite, l'obligation de bien monter son parc, d'en tirer un schémas car même avec un gestionnaire si, il est mal monté, il indiquera des erreurs. Enfin en fonction de la technologie des batteries, il y a des règles de : charge maximum, de décharge, de température...Il est impératif de connaître l'ensemble de ses paramètres pour une bonne installation.

Nannnnn !!!!!!
C'est "3 batteries de 100 Ah" qu'on te dit !!!!! ;-)

et behh .... bon tu paies le coup la prochaine fois, ... le pb c que tu dois venir à Buenos Aires, il y a quelques Chardonnay corrects !!!

oui je l'ai lu
Bien sûr c'est intéressant, bien sûr c'est un expert le gars qui rédige, et bien sûr j'ai noté plein de choses intéressantes .... mais :

• il donne des indications de prix un peu déconnantes (prix au KWh) sans tenir compte de la durée de vie en années, en nombre de cycles, et aussi prix en euros = prix en dollars (?!?). Ce qui m'intéresse, moi, c'est le nombre d'Ah total donné par type de batteries sur toute leur durée de vie, et là c'est pas la même chose. Il n'y est pas ce tableau, et c'est pas facile de l'extrapoler,

• il dit même (p17 dans un tableau) : batteries de démarrage ouvertes : "ne convient pas à l'utilisation cyclique" .... allez-y les gars, balancez vos batteries de chez Carrefour (pas à la poubelle hein, ça pollue),

• il dispose également facilement de l'utilisation du Voltmètre (toujours page 17, en bas) : la tension d'une batterie en utilisation N'EST PAS un bon critère n'est pas un bon critère ....) bien tiens ..... pour vendre son controleur de batterie ehhhhh !!!.

Moi je le maintiens, avec de l'observation, un Voltmètre ET un Ampèremètre, et bien sûr en sachant qu'à 10° ou à 30° c'est pas la même chose, ça le fait ! Et ces foutus machins pour contrôler la consommation sont bien mais c'est toujours un bigntz à comprendre et installer (fais moi faire ce que tu veux en informatique, mais en électricité bateau je suis un inquiet maintenant)

et grosso modo, ce qui l'intéresse naturellement (mais c'est normal, il s'est donné de la peine), c'est de vendre les "concepts CC et CA". Remarque, chez Mastervolt c'est la même musique, et j'en ferai pas la pub.

Question : tu as des batteries au gel ?

@+

Pour cela,
il suffit de connaitre le coefficient de Peukert et de consulter les grilles toutes faites...

Les contrôleurs de batterie de qualité font cela très bien.

_/)

Le parc
Je possède 3 batteries de 100amp chacune au pl soit, au total 300amp. J'essaye d'utiliser au max 20% de la capacité totale avant recharge. mais je suis entièrement d'accord avc toi, j'essaye de me familiariser avec l'électricité. le vrai problème réside dans le fait où : il faut utiliser le mot juste et avec la bonne unité.

?
[i]j'aimerais que vous me donniez vos estimations basées sur l'observation, pas les pubs, chiche !!).
[/i]

Es-tu sûr d'avoir lu ce doc cité plus haut ? www.victronenergy.fr[...]tes.pdf

Il répond très bien à ces questions, et en pratique ça correspond bien avec mes propres observations.

_/)

Ah ?
Menkar, une lecture attentive de tes arguments pourraient faire penser (à tort ?) que tu serais un peu de mauvaise foi :heu:

"indications de prix un peu déconnantes (prix au KWh)"

Qu'est-ce qui est déconnant ? tu peux prouver que ces chiffres sont faux en valeur moyenne ? ;-)

"prix en euros = prix en dollars"

Ben oui, pour une grande partie des objets achetés en Europe, le prix en Dollars vendu aux US est "à la louche" le prix de vente en Euros en France. Les prix donnés ne peuvent être que des ordres de grandeurs à ce niveau de généralités.

"Il n'y est pas ce tableau, et c'est pas facile de l'extrapoler"

Ben, avec tous les tableaux donnés, deux multiplications et une règle de trois te donnera le résultat que tu veux.

"batteries de démarrage ouvertes : "ne convient pas à l'utilisation cyclique" .... allez-y les gars, balancez vos batteries de chez Carrefour"

Oui, absolument : s'il s'agit d'avoir des batteries de servitudes à cycler, tu pourras les mettre à la benne après quelques dizaines de cycles, au plus quelques mois.

"la tension d'une batterie en utilisation N'EST PAS un bon critère un bon critère"

Oui, absolument, mais peut-être as-tu des compétences uniques en leur genre qui te permettent d'arriver à savoir le contenu précis d'une batterie à partir de sa tension en utilisation en affirmant :

"je le maintiens, avec de l'observation, un Voltmètre ET un Ampèremètre, et bien sûr en sachant qu'à 10° ou à 30° c'est pas la même chose, ça le fait"

Bref, cool man, accepte qu'il puisse y avoir des gens compétents (R. Vader et bien d'autres de la littérature spécialisée) sachant des choses que tu ne sais pas .

bien cette petite abaque...
Mais ces données son t-elles valable quelque soit la technologie utilisée ? Je ne sais pas ce qu'il en est pour les lithium/ion, lithium/polymère, future zinc/air, etc.

Vous avez vachement bossé...
pendant mon absence...
Tellement d'info que je suis perdu, j'imprime tout ça et je retourne a mes chères batteries.
Il n'est PAS QUESTION de les changer puisq'elles sont neuves toute les 12 et tant pis si elles chagrinent certains ;-) (excuse Menkar, mais j'ai pas su faire le smilet...).
ça y est j'ai acheté le gestionnaire de batterie et je vais passer des vacances studieuses...
Je vais revenir avec des calculs précis...
Et encore merci a tous

n oublies pas
:tesur: de racheter du vinaigre pour badigeonner les jambons crus!! :doc:

:alavotre:

cobra
je ne me préoccupe pas de la gestion en elle même juste 800A en // [u]permanent[/u] me choque à la base,

:doc: