De la valeur d'un fax…

Valeur juridique d'un fax :
pour qu'une vente soit opposable il faut qu'il en existe un original sur lequel sont apposées les signatures du vendeur et de l'acquéreur, et non leurs copies. Donc je crains que non... Un fax ne peut être qu'une copie.

Jamais pour une vente !
Mais par contre pour la correspondance normale, ça a une valeur juridique

Meme par Internet....
on peut envoyer des éléments à condition de cocher la case "Courrier lu" et que cela soit validé par celui qui le recoit. Bien garder les 2 mails (l'envoi et l'accusé de lecture)sur papier
Il y a eu jurisprudence il a quelques années sur ce thème

le télex
Bonjour à tous,

si je me rappelle bien il n'y a que le telex qui est reconnu juridiquement car l'expéditeur est donné par le réseau de télécom mais pas le fax.
Pour le fax l'entète ainsi que son numéreau de ligne est rentré par l'utilisateur.

Mais ça a pu évoluer.

Un peu de littérature :
Il s'agit d'un cas d'espèces sur lequel la Cour de cassation a eu à se prononcer dans un arrêt qui fixe une hiérarchie entre les moyens de preuve. La télécopie, du fait de la technologie employée qui ne garantit pas l'absence de "trucage" (genre tippex ou bande de correction)... Donc, méfiance. Une vente n'existant qu'en tant que télécopie sur laquelle une des signature n'est que reproduite pourra toujours être contestée, et en absence de document prouvant que les parties ont bien signé le même document sans possibilité de trucage, un juge aura toute latitude pour annuler la vente.
Ca peut aussi être un avantage, mais la on entre dans l'univers impitoyable de la mauvaise foi...

un point de vue technique (parmis d'autres) ...
Du point de vue uniquement technique, une transmission fax ou mail ne peut pas garantir l'état civil de celui qui l'a envoyé ... mais seulement "l'état civil" de la machine qui a servi à l'envoyer :oups:

Pour les mail, les PC (Personnel Computer) sont tout sauf "personnels" du point de vue protection contre l'usage par un tiers, et le traçage de la machine d'expédition peut être rendu impossible.

L'assemblage de documents avec une signature scannée sur l'un et rapportée sur un autre document est enfantine.

Je me demande comment les juges peuvent s'en sortir dans des contestations !

C'est, à peu de chose près,
comme ça que sont trouvés les milliards des plans de relances dans les états surendettés...

Moi non plus...
même sans mauvaise foi... et surtout si j'étais vendeur.
Et même en tant qu'acquéreur, parce qu'une fois le prix payé... si un petit malin fait ensuite annuler la transaction, bonjour la galère pour récupérer la galette !

Oui, "établissant le maintien de l'intégrité du contenu de l'acte"
et c'est là que le bât blesse, puisque la technologie du fax ne garantit pas ce maintien de l'intégrité (j'envoie l'acte avec ma signature, le p'tit malin le réceptionne sur son fax, avec du blanc et un peu de talent il rajoute un "0" à 50000 pour en faire 500000, renvoie le tout par fax avec sa signature... facile et invisible sur la télécopie !)...

Faudra y donner de l'avoine
;-)

Peut-être alors
vaut il mieux en venir au courrier très rapide.
Et d'utiliser ce qui se fait de plus efficace, en international.

Si j'utilise Samedi, vous pensez qu'il arrivera avent la poste ?

il y a contrat de vente ..
s'il y a accord sur l'objet le prix.

Classiquement, les profs de droit décrivaient l'exemple:
"Mde la boulangère une baguette (l'objet).
- cela fera 1 France 20 (le prix)"
Cela constitue juridiquement un contrat de vente

Le role du juge est tenu de voir, versus la loi et la jurisprudence, les éléments materiels constitutifs de l'objet et du prix.

comment ?
tu ne sais même pas déplomber un PdF protégé ? :lavache:

pour l'avoir fait

peut etre des centaines de fois avec des sommes....

tout d'abord faire reference au prix indiqué par fax (date,Numero...) pas oralement ça c'est indispensable , ce qui te donne une preuve en cas litige.
puis bien indiqué la date ,signé ,tampon .

et demander accusé de reception avec acceptation ou "bon pour accord".

là tu es tranquille.

josé

sauf que ...
S'il dit qu'il n'a pas reçu ton retour, tu peux te brosser ;-)

LRAR
Par le site de la Poste, il est maintenant possible d'envoyer des courriers en recommandé.

C'est pratique, un peu cher, mais ouvert 24h/24 et la délivrance du courrier est très rapide (tout est indiqué sur le site)

Peut-être que ce système permet d'envoyer un recommandé à l'étranger (si c'est le cas).

Dans mon souvenir
c'est "un commencement de preuve". Cela n'a pas la valeur qu'ont certains documents mais plus que des paroles. D'ailleurs, je me demande si des boites n'ont pas fait leur métier de jouer les intermédiaires en fax et mails pour donner plus de valeur juridique à ces envois modernes

C'est comme d'hab :
si tu veux être sûr de ton coup, faut mettre les moyens.

Si tu acceptes de te contenter du plus rapide, du plus facile et/ou du moins cher, tu acceptes en même temps les risques qui vont avec...

Les solutions type "fedex" et autres sont rapides, pas trop chères, et à mon avis largement plus sécurisées qu'un fax. Mais CSMDLEQIV*....

*CSMDLEQIV : Chacun Se Met Dans Les Embrouilles Qu'Il Veut...

en fait lorenzo
comme ça été dit plusieurs fois le fax contre signé va bien, pour une commande pour ce qu'on veut, et ça va très bien quand tout va bien,

mais pour un achat ponctuel d'une certaine valeur sortant de relation habituelle entre un fournisseurs et un client,

sur lequel il pourrait y avoir une contestation possible, il est préférable à s'en tenir à une démarche sur et s'en doute possible, des originaux envoyés par fed ex ou autre comme proposé plus haut, iront aussi vite quasiment et tu as la garantie que se soit opposable juridiquement que le fax ça été dit, c'est pas reconnu par l'administration à la base, seul l'original faire preuve

même moi en temps que fonctionnaire, un attestation entre l'administration de ma femme et la mienne ( même ministère de tutel mais pas même service) seul l'original est retenu et vaut droit, un copie ou un fax n'est pas prix en compte

et attention si la transaction est hors hexagone à la législation du pays

non !!! goud ?
c'est comme ça que tu l'as demandé en mariage ," c'est fou ça !" ( expression favorite de ma petie fille en çe moment )

Mais Axel ?
Comment l'une des parties pourrait-elle disposer d'un exemplaire avec 2 signatures ? Par fax, chaque partie ne dispose que de l'exemplaire avec sa seule signature originale. A moins d'envoyer par courrier après la 2ème signature, mais alors je ne vois pas l'intérêt de passer par un fax...

Non José !
il y a un fax avec la copie de la signature du vendeur, et un autre fax avec la copie de la signature de l'acquéreur. Et chacun a un fax avec sa propre signature originale et la copie de la signature de l'autre...

non hi

le vendeur envoie à l'acheteur un fax , avec reference ,description et prix et toute les conditions de ventes et avec sa signature.

ensuite l'acheteur renvoie au vendeur le m^me fax mais en plus "bon pour accord" avec sa signature .

il y a donc des deux signatures sur un m^me document.

josé

Pourquoi
risquer de le faire par fax alors que l'on peut le faire par courrier normal?

Lorenzo
à moins que le vendeur soit dans un état proche de l'ohio ou du désespoir, un échange de signatures sur un papier sans versement d'un "downpayment" n'aura aucune valeur, essayes de verser le moins possible et d'exiger un max de photos

si c'est un bateau à 12 000 tu dois pouvoir le bloquer à 1000 dollars ou meme 500 dollars sous reserve d'une expertise

tu ne risques rien dans ce cas

ne pas opublir que si il y a 1,2 ou 3 % de gens malhonnetes il y a 99 98 ou 97 de gens honnetes

dans le domaine du nautisme aux etats unis j'ai quasi exclusivment vu des gens vraiment corrects meme plus

quan dj'ai acheté LW, apres la vente ils ont changé tout ce qui ne marchait pas et avec du super matos !! ils me disaient c'est normal c'est sur l'inventaire ca doit marcher ...

il n'y a pas que des madoff aux usa

liberté contractuelle
Bonjour,

Il faut bien en droit faire la différence entre deux notions, la première est la liberté contractuelle qui veut dire que la validité d'une vente repose seulement sur un accord de volonté (sur la chose et le prix). Donc dès la réunion de ces éléments la vente est faite. La seconde est la preuve, ici le droit impose entre les particuliers et au delà d'une certaine somme une preuve parfaite. mais cette seconde condition ne concerne pas la validité de la vente elle complique (sérieusement) la vie des parties en cas de litige!!!

sinon tu as DHL CHRONOPOST
UPS (je ne sais si ils sont en france)

aux etats unis FEDEX fait du courier aussi

tu as meme la poste qui fait de la tracabilité en france, à voir

mais non laurent
tu as raison que sur le site de fed ex apparait la notion de colis mais une enveloppe cartonné est un colis pour eux, j'ai déjà eut,

surtout quand tu envois intercontinent tu ne met pas dans un enveloppe simple papier car ça passe par avion et donc il y a des enveloppe rigide

qui est un colis pour fedex ups etc etc

et t'inquiète laurent je me doute que tes sur les dents en ce moment , t'es à l'aube d'une grande décision probablement un peu folle ;-)

Les références au
Code Civil et autres jurisprudences françaises ou belges n'ont aucun intérêt.

D'après ce que j'ai compris, Lorenzo vise un bateau qui se trouve à perpette. C'est le droit du pays où se réalisera la vente qui s'appliquera.

La seule question qui vaille, c'est comment peut il être certain d'en avoir pour son argent.

D'après ce que je comprend, il souhaite déja "réserver" le bateau.

Je ne vois pas, dans ce cas, ce qui s'opposerait à un échange de fax. Le vendeur décrit son bateau, l'acheteur répond "si c'est vrai, j'achète à tel prix".

Je ne vois pas, pour ça, l'intérêt d'un original en AR ou en fedex. Pour en faire quoi ?

Il faudra bien qu'il aille voir son bateau pour le payer.

Il est inimaginable d'acheter un bateau à l'étranger et de le payer sans le voir, ne serait ce que pour vérifier que le bateau existe et que le vendeur en est propriétaire.

Alors là, soit ça colle, et Lorenzo paie et part avec son bateau. Soit ça ne colle pas et qu'est ce qu'il fera de son contrat original ?

Rien.

Il rentrera sans son bateau et avec son argent.

La sécurité juridique n'existe pas face à un escroc qui se barre avec le pognon. Et il y a des pays où la simple idée qu'un étranger fasse un procés à un local suffit à les faire hurler de rire.

Tant que tu n'as pas payé, tu n'as pas perdu grand chose. Quand tu as payé, la messe est dite.

Jacques

8 ans aux usa
proche du milieu des affaires.

sans transfert d'argent parallele à un echange de fax ou d'originaux par courrrier rapide, ca ne vaut strictement rien

comem je l'ai dit plus haut, vu le niveau de desespoir du vendeur, une petit somme 500 dollars ou meme moins devrait suffire

mais implique le billet d'avion + hotel + loc de voiture selon ll'endroit ou est le bateau

pour els visas sur les USA, attention d'avoir un passport bio metrique et le visa waiver n'existe plus tout à fait

j'ai connu des cas d'aller retour meme si les compagnies aeriennes verifient au depart

Erendil,
nul ne sait où se fera la vente. Et la question est : un acte de vente pourrait-il être établi via fax ?

Donc les références au droit ou à la jurisprudence sont fondées, en attendant de plus amples précisions. Et de toute façon ces échanges ont le mérite de pointer quelques idées fausses et d'informer de ce qu'on peut faire ou ne pas faire.

Il est clair qu'une réservation
sans acompte, n'a aucun poids face à l'oseille, le flouze, le pèze, le pognon quoi !

alien
pas de parano, j'imagine ou laurent achete, pas de mafians locales, précautions à prendre standard

y a rarement des credits de 30 ans sur les bateaux de 30 ans de ce prix
;-)

dans quelle langue
va être rédigé le contrat ?
Par quel droit sera t-il régi ?