Copropriété litigieuse, je cherche des conseils

T'es dans la mouise, B aurais du définir avec C en présence de toi. Maintenant soit tu lui vends ta part soit t'achète sa part, soit essaye de discuter avec lui, appel un médiateur?
Pour pimenter l'histoire, dis-lui de venir sur le forum, divorce assuré.

A c ou à ton meilleur ennemis !

L'accord primitif a t'il été consigné par écrit, faisait il parti du contrat de vente des parts? Tout cela préfigure de la joie dans les utilisations futures.

Vends a D :heu:

Par principe, en droit privé, le contrat conclu entre les parties fait force de loi (sauf clause contraire à la loi). Donc tout est fonction des clauses liant au départ A et B. Si B etait totalement libre de vendre sa part y compris sans en rèferer à A, C se substitue à B dans toutes ses prérogatives et ses obligations, A ne pouvant qu'accepter le nouveau coproprio et C devant respecter les règles du contrat initial.

voir l'acte de vente entre B et C ? qu'en est-il sur l'acte de francisation?

voir l'accord initial de copropriété et l'appliquer

Il n'y a aucune raison que l'accord ne soit pas appliqué,
ni qu'un autre accord soit proposé par A.

B a-t-il prévenu A de la vente de ses parts? oui, A refuse l'achat des parts de B

B a-t-il prévenu C de l'accord existant?

Que dit l'accord initial en cas de vente? Que dit l'accord initial qui ne plaise pas à B (raisons de la vente) qui ne plaise pas à C (raisons du rejet de l'accord initial?

Beaucoup d'infos à communiquer pour comprendre la situation et la faire évoluer éventuellement.

Si pas modif acte de francisation, B est toujours copropriétaire et C s'est fait avoir par B et n'a rien à voir officiellement avec A

A supposer que l'accord entre propriétaires d'origine ne soit pas opposable à l'acheteur (Dans ma profession, on dirait : Si c'est bien le cas, quel est le c.. qui a pondu un truc pareil ?), on en revient au droit commun.
Donc, vous êtes dans une indivision de droit commun.
Soit vous vous entendez pour un nouvel accord, soit "nul n'est tenu de demeurer en indivision" alors le bateau est mis en vente dans le cadre d'une sortie d'indivision et le prix partagé.
Maintenant dans de telles conditions et avec les frais que cela implique, vous risquez de perdre tous les deux un maximum d'argent. C'est pourquoi si les parties ont "deux neurones d'intelligence", elles sont condamnées à s'entendre ; ne fusse que sur une modalité moins coûteuse de se séparer.

Entre particuliers, il n'y a pas de formes à respecter (sauf au niveau acte de francisation).

bonsoir,
on parle de quel budget ?
A n'a pas signé l'acte de vente des parts de B ?
parce qu'on parle de parts mais suivant le bateau cela ne veut rien dire

ça, ...
Si C a décidé de jouer au truand, aucun "papier" juridique ne l'empêchera d'un jour prendra le bateau et se tirer quelque part où il y a encore moins de juridiction. Ne croyons pas que la marine portugaise va se lancer à ses trousses.
Pour ce qui est du droit maritime (ça plus 10 ans que je n'en ai plus fait), je n'ai pas souvenance qu'il y ait une disposition particulière.
Quant à mettre le bateau "à la chaine" (c'est une formule purement juridique car en pratique, on ne met pas une chaine), il faudrait que tu aies une créance ou à tout le moins un litige judiciaire ouvert avec l'autre partie. Et on en revient aux contraintes de départ.

a quand même !!
je comprend mieux le problème
le bateau est sous pavillon portugais si j'ai bien compris?

c'est pas un bateau francais!Et-il sous un régime professionnel?

Qui a la licence?

Mets le bateau en cale sèche si tu veux le préserver ou navigue puisque tu en as la capacité

C a-t-il ses certificats pour le charter?

?!?
C achète en copro donc il prend connaissance du règlement de copro comme tu le dis "un accord entre-eux définit les modalités". Cet accord est tjs en vigueur :

1/ ou est alors le problème ?

2/ "C informe A qu'il considère l'accord antérieur comme non valable"
SUPER !!
De ce fait tu gardes le bateau vu qu'il renonce à l'accord attaché aux parts.

3/ C te demande le bateau ? alors OK mais au nom de quel accord il peut te le demander vu qu'il conteste l'accord en cours.

Laisses venir C au tribunal et on va rire !!
Comment C peut demander à un tribunal se prononcer au vu du SEUL document en cours (l'accord) que justement le plaignant dénonce ???!!??

@ywk
Les tribunaux sont débordés, après deux mois de vacances et un système informatique qui a rendu l'âme à la rentrée...
Et comme la décision finale concernant la validé ou non du contrat primaire appartient à un Juge, c'est très mal barré. Si j'ose dire.

Le Juge ne va rien "dire", il va appliquer le droit.
Ici, si l'accord entre les copropriétaires d'origine n'est pas opposable à C, il devra constater que A et C sont en indivision de droit commun.
Pour que l'accord d'origine soit opposable à l'acheteur, il faut qu'il soit rentré dans le champ contractuel entre B et C. Si ce n'est pas le cas, l'accord ne lie pas C. Le seul fait d'acheter une part de quelqu'un en indivision n'implique pas ipso facto que les accords antérieurs entre copropriétaires deviennent opposables au nouveau copropriétaire indivi.

pour que cet accord antérieur soit opposable, il aurait fallu que le contrat entre B et C précise quelque chose comme "C a été informé d'un accord de copropriété entre A et B, reconnait qu'il lui est opposable et s'engage à en respecter les termes".
Sans cela, C n'est obligé à rien d'autre que ce qui relève du droit commun (portugais, je suppose) de l'indivision.
Ne faites pas du droit à partir de vos croyances, de vos impressions et encore moins de la vison que vous avez des intérêts à défendre, c'est la meilleure manière de se planter.

Oui,
C'est simple :
- Il existe une convention entre A & B sur l'usage d'un bien. Cette convention n'a d'effet qu'entre eux (art 1165 CC)
- B vend sa part et ne rend pas la convention entre A & B opposable à C (Peu importe pourquoi et peu importe ici de savoir si B ne commet pas une faute contractuelle)
- C achète donc un bien (ici 50 % du bateau) sans qu'il n'existe une convention qui lui soit opposable.
- Il existe donc entre A et C une indivision de droit commun.
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C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la Loi a clairement encadré l'organisation des copropriétés forcées d'appartements avec un régime de publicité des actes de base et ROI très spécifiques et opposable à tout acquéreur.
Rien de tel n'existe dans les autres cas d'indivision. On en reste donc au droit commun des conventions et de leur effet relatif.

En Immobilier, quand on achete une copropriété à un ancien copropriétaire on accepte aussi les règles de la copropriété (que l'on pourrait faire changer éventuellement en AG) sinon il n'y aurait plus de copropriété possible. C peut toujours attaquer B s'il s'estime avoir été floué.

Ou quand la notion de l'effet relatif est mal comprise....
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Il est ici question d'indivision conventionnelle qui par essence trouve son fondement dans un contrat. A ce titre il pourra s'y trouver des clauses d’agrément ou instituant un droit de préférence en cas de cession à un tiers. Bien que le tiers n'est pas partie au contrat instituant l'indivision, la clause d'agrément ou celle organisant un droit de préférence lui sera pourtant opposable....
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Lorsque la cession sera réalisés, ce tiers se substituera naturellement dans les droits et obligations du cédant et qui découla du contrat instituant l'indivision. il ne peut en être autrement.
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Ben non tu t'es planté ! C s'est substitué à B, tout simplement. V infra.

AMHA il faut que A garde le bateau, rajoute de nombreuses clauses de protection réciproques et précises, rajoute des clauses sur des garanties à offrir, détermine le lieu de juridiction (si c'est possible, en France ce doit être mieux !!).
setubal est en bonne position pour exiger cela vu que C déclare tout de go qu'il n'y a pas d'accord !!!
Alors OK, faisons le !!!
Et en attendant cela, AUCUNE raison de "prêter" le bateau à quelqu'un qui dénonce la convention !!

Faut appeler la capitainerie de Tarragone,
Le bateau sera rapidement mis sous séquestre avec caution de sa valeur, soit 140000€ si j'ai bien compris
Puis demander à HeO d'organiser une campagne de dons.

Désolé d'être ironique mais pour des sommes pareilles, on mandate un vrai conseiller (avocat ou juriste) mais on se fie pas à l'avis d'amateurs sur un forum (même si toute idée est bonne à entendre)

Désolé, mais tu t'enfonces.
Le droit n'est pas une idée dont doit s'inspirer le Juge mais le cadre strict de son intervention. Sa liberté ne porte que sur la part d'interprétation possible de la situation de fait par rapport aux règles du droit. Si vous voulez laisser la créativité juridique aux Juges, il faut au moins traverser la Manche mais plus encore l'Atlantique... Nous vivons en Europe Continentale dans des régime de droit législatif ; les Cour et Tribunaux n'étant là que pour appliquer le Droit édicté par les deux autres pouvoirs.
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Tu mélanges allègrement responsabilité contractuelle et extra-contractuelle sans manifestement en saisir la portée.

Je te cite "« On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous SA GARDE. »
A entend de ce fait que sa responsabilité en tant que propriétaire du bien soit parfaitement cadrée."
Ta citation est celle de l'article 1384 CC ; texte archi connu depuis le Code Napoléon mais qui ne vise que la responsabilité extra-contractuelle.
Ensuite, dans le même passage, tu écris "(...) sa responsabilité en tant que propriétaire (...)" alors que l'art 1384 vise le "gardien" et non le propriétaire. ça peut être les mêmes en certaines occasions mais pas nécessairement.
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Il s'agit de notion très sérieuse qui, avec un enjeu de 70000 EUR, ne doivent pas laisser place à des impressions ou de vagues idées influencées par l'envie d'arriver à un résultat déterminé.
Personnellement, je m'abstiens de faire de la médecine, de la philo, de la chimie ou de l'ingénérie qui sont des domaines où je peux éventuellement avoir une vague idée mais que je ne maîtrise pas...

Sur le fond, si on raisonne à tout le moins en droit français, belge ou GDL (le droit portugais, je connais moins), le juge ne pourra que constater que :
- faute d'avoir été rendu opposable à l'acquéreur, la convention d'origine ne lie pas C. C'est l'effet relatif des conventions (art 1165 CC)
- Il n'y a donc pas de contrat en cours entre A et C mais une indivision de droit commun.
- La responsabilité de B (vendeur) est peut-être engagée vis à vis de A pour ne pas avoir rendu opposable à l'acquéreur par contrat la convention d'origine mais cela ne remet pas en cause la validité du contrat entre B et C. Si la responsabilité (contractuelle) de B est engagée vis à vis de A, elle ne pourra donner lieu qu'à des dommages intérêts. Si B a commis une faute contractuelle en "oubliant" de rendre cette convention opposable, A ne pourra s'en prendre qu'à lui.
- Il y a deux propriétaires indivis qui ne s'accordent pas sur l'usage d'un bien et le Juge ne peut substituer sa volonté à la leur. Le Juge pourrait tout au plus prendre des mesures conservatoires qui lui seraient demandées à titre provisoire. Il pourrait également, si les parties lui soumettent, arbitrer les questions essentielles de gestion (calendrier d'usage, obligation d'assurance, ...) mais il aura du mal à se meler de la nécessité de remplacer la drisse de GV (p. ex).
- La propriété de A (50 %) n'est pas remise en cause.
- La responsabilité dans l'usage du bateau dépend du gardien qui est une notion de fait (ex d'évolution possible : celle du skipper quand le bateau navigue, celles des deux co-propriétaires lorsqu'il est au port).
- A pourra dire au Juge que C n'est d'accord sur rien mais le Juge DEVRA lui répondre qu'il n'est pas tenu de demeurer en indivision. (voir mes posts ci-dessus sur cette question)
- C ne refuse pas le cadre juridique existant, il se contente de se pévaloir du droit commun puisqu'aucune convention ne lui est opposable.
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Bref, je ne fais le grief à personne de ne pas cerner toutes les conséquences de la situation évoquées. Elle nécessite - surtout au vu de l'enjeu - une analyse professionnelle et pragmatique de la chose. La situation aurait pu être évitée si la convention d'origine avait été bien encadrée avec des clauses très claires concernant le transfert de propriété (entre vifs et en cas de décès) avec des règles obligeant à la rendre opposable à tout ayant droit ou ayant cause. Dans le même contexte, la convention de vente entre B et C aurait mérité une même intervention professionnelle.
Maintenant Setubal est confronté à une situation juridique qui est aussi simple que bloquée. La solution pratique, utile et rapide ne passera que par la négociation. Les autres voies seront nécessairement coûteuses, longues et très hasardeuses.

Mon bon monsieur, j’aurais pu vous renseigner sur l’indivision, celle légale ou conventionnelle qu’organise notre Code Napoléon - si brillante dans sa rédaction au point que Stendhal en lisait quelques articles tous les jours -, peut-être même vous aider sur votre situation particulière à condition qu’elle nous fût détaillée par le menu ; mais n’y connaissant rien aux règles qui harmonisent les relations des citoyens de ce pays situé aux limites occidentales de notre vielle Europe, je préfère me taire.
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Aux stakhanovistes qui ont du mal à retenir leur plumitive incontinence, ils peuvent se rependre sans retenu en cet autre place : www.hisse-et-oh.com[...]chouage
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surtout que depuis le début, on ne sais pas de quoi on parle : cela se passe au portugal, le bateau bat pavillon portugais, on ne connait ni les nationnalité de B, de C, le lieu de la transaction et donc la loi applicable !
en france, je dirais que s'il y a une convention d'indivision, peu importe que B ne l'ait pas fait connaître à C, elle s'impose, C vient aux droits de B, il ne peut en avoir plus. mais cela implique une vraie convention d'indivision. après C peut engager la responsabilité contractuelle de B dans le cadre de la vente, mais à mon sens la convention peut s'appliquer.
une convention d'indivision prévoit aussi le plus souvent les conditions de vente des parts, de présentation, voir une priorité ou un agréement des copropriétaire non vendeurs, si non respect, la vente serait susceptible d'être remise en cause.
Au portugal ?
le droit international n'a rien à voir la dedans, sauf pour définir la loi applicable.
mais si aucun recours au juge possible, les seules possiblités sont une transaction et ou la vente des parts.

Et ce qui est rassurant, c'est que notre infortuné ami prends le soin de préciser que son avocat partage les perles qui se sont répendues sur le furum comme la rosée au petit matin...

@brufan
"Par contre, pour ce qui est de l'effet relatif des contrats, là, je ne peux suivre pierol."
pierol dit que 815-9 rend obligatoire de suivre les contrats signés, pourquoi tu n'es pas d'accord ? je ne pige pas

Et ce qui est inquiétant, c'est que notre infortuné ami prends le soin de préciser que son avocat partage les perles qui se sont répendues sur le furum comme la rosée au petit matin...

Ce n'est pas illogique...
mais pour ce qui est du droit français (qui n'est pas celui que je pratique au quotidien), je reconnais que mes notions remontent à... longtemps.
Je n'ai pas été vérifié quand j'ai rédigé mes posts repris ci-dessus et c'est bien mon erreur ; je le reconnais et je remercie pierol de m'avoir corrigé.
Le Code Civil de 1804 dont ont hérité de nombreux pays a été fortement complété en France en 2006 au niveau de l'indivision ; ce qui n'est pas le cas ailleurs.
Il est donc fort probable qu'au Portugal, ce soit toujours la version d'origine avec uniquement l'article 815 (ou une disposition équivalente) qui soit en vigueur ; raison pour laquelle l'avocat de notre setubal est arrivé à la même conclusion que moi.
Par contre, pour ce qui est de l'effet relatif des contrats, là, je ne peux suivre pierol.

Merci à tout le monde pour vos commentaires et remarques.
@brufan. Mon avocat rejoint à 100% ton analyse de la situation.
Ça ne m'arrange pas. ;-)
@calypso2. C'est effectivement là, au départ, sur le fond et la forme que se trouvent le problème et la question sur les intentions de C (ou de B?).
Je préfère éviter le sujet.

couler le bateau, partager l'argent de l assureur, et chacun sa route....
je sais c est con comem reponse, mais des fois .....
je garde mon petit boat a moi tout seul en attendant d avoir des sous pour un gros...a moi aussi tout seul

ca termine tjs mal ces histoires

www.admin.ch[...]ex.html
La convention internationale pour l'unification de certaines règles sur la saisie conservatoire des navires de mer,
En particulier l'article 1 p)
Ça pourrait servir à qq chose selon vous, dans mon cas.

Je dois être complètement naïf mais si C voulait partir en douce avec un bateau, il ne se serait pas délesté de 70k€ en rachetant la part de B.

C'est en tout cas ce que me répond mon avocat, en gros "y a rien à faire" sinon de trouver un arrangement entre nous.
Certes, mais encore faudrait-il le pouvoir, cad pouvoir contacter l'autre copropriétaire.
D'où ma question initiale sur l'éventualité d'employer le droit maritime international qui semble passablement méconnu et j'ai trouvé ce lien.
Je ne pige pas l'expression de la petite pissette, désolé.

... mais qu'il se taise bon dieu. où sont les modérateurs ?

je pensais répondre seulement à Ceperou. Mais ça n'a aucun sens après 9 ans ;-D. juste une réaction à chaud pour qui n'apporte absolument rien au débat. Mes excuses, je viens d'arriver et ne pensais pas qu'il y aurait encore du monde sur ce vieux post. Hi hi. Cela dit le sujet passionnant, moi même en prise avec une copropriété qui dérape. je vais d'abord lire les autres sujets avant d'ajourer quelque chose de constructif s'il y lieu.

Par contre, et comme sur énormément d'autres sujets sur H&O, après m'être tapé la lecture complète de cette saga juridique, j'aurais aimé connaître l'épilogue de cette histoire...

C s'est-il barré avec le bateau à Petahouchnok ?
A et C ont-ils enterré la hache de guerre et voguent-ils heureux en couple au large de Faro ??
B est-il(elle) jalou(x)se ???
Ont-ils croisé une Orque qui a tranché le litige d'une bonne voie d'eau, le safran en trophée dans la gueule ???

Setubal, parle nous !