convertisseur 12/220 v / différentiel

faut il ajouter un différentiel après le convertisseur 12/220 volts

L'équipage
24 oct. 2022
24 oct. 202224 oct. 2022

Salut, la norme voudrait qu’un circuit en 220v soit équipé comme pour une maison. Tout simplement que le 220v est potentiellement mortel, dans un bateau comme dans une maison.

En gros, tout se qui sort en 220v, tableau électrique complet (différentiel, disjoncteur etc…) je vais demander à mon beau-frère, il est électricien de métier, lui il pourra mieux répondre pour mettre des éléments après ton convertisseur.


LeMoko:La raison du différentiel est lié au régime de la gestion du neutre avec (edf).Là dans la mesure ou le 220v est créer par un convertisseur branché sur une batterie 12v, Le différentiel ne verra rien. Il faudrait recréer une terre enfin "une mer". ·le 24 oct. 2022 22:11
TIR:+1 "Le régime de la gestion du neutre avec (edf)" est tout simplement que monsieur ou madame EDF met son neutre à la terre......·le 25 oct. 2022 00:27
24 oct. 2022

Bonjour, perso j'en ai mis un sans vraiment me poser de question car tous mes appareils 220V sont reliés à la "terre" du bateau et peuvent être alimentés soit par le convertisseur soit par la prise de quai. Pour l'instant ça marche... Amicalement


24 oct. 2022

bon alors je vais en poser un


crescent76:Précision, j'en ai deux, un pour le circuit qui n'alimente que chargeur et chauffe eau, et l'autre pour les prises et autres. J'ai un petit appareil qui commute automatiquement l'ensemble des appareils 220v sur le quai dés que je me raccorde au quai. www.svb-marine.fr[...]-a.html ·le 24 oct. 2022 19:49

Il te faut un tableau électrique avec en premier lieu :

1 différentiel 40A 30mA de type AC
- 1 disjoncteur 16A (16A pour les prises électriques)

Voilà :)


24 oct. 2022

Sauf que sur un onduleur, il n'y a pas de régime de neutre.


tikipat:et du coup ?? ·le 24 oct. 2022 21:57
kypton68:Le différentiel pour fonctionner à juste besoin d'une terre, un 30 mA disjoncte quand la différence de courant entre des deux bornes (qu'il y ai ou non de régime de neutre) dépasse 30 mA. ( le courant est parti à la terre elle est indispensable).Sur mon circuit à la place d'un inter diff + disjoncteur 16A j'ai mis un différentiel 30 mA/16A.Je trouve Captain Mortimer Black Charlotte de bon conseil.·le 24 oct. 2022 22:05
LeMoko:tikipat le neutre n'est pas lien avec la terre comme chez EDF (je fais court) sur un onduleur pour être électrocuté il faut toucher la phase et le neutre. C'est aussi pour cela que dans certains cas nous utilisons un transformateur d'isolement 220/220 v. ·le 24 oct. 2022 22:17
Fabien83:Le régime de neutre c'est deux lettres, pas une seule. Une lettre pour le côté distribution et une pour le côté consommateurs. Dire qu'il n'y a pas de régime de neutre sur un onduleur n'a aucun sens. ·le 24 oct. 2022 23:09
red sky:Donc vous voulez faire cohabiter sur un bateau le différentiel du quai avec neutre, et celui du bord avec phase ?·le 25 oct. 2022 07:32
Fabien83:Je dis simplement que ça n'a aucun sens de dire que tel ou tel appareil a ou n'a pas de régime de neutre. Pour le reste, je te laisse élucubrer comme d'habitude. ·le 25 oct. 2022 12:01
kivoila:"Le régime de neutre c'est deux lettres" ? Ca veut dire quoi ?·le 25 oct. 2022 16:46
24 oct. 2022

Bonjour,
Pour mon installation j'ai trouvé cet article intéressant :
voilier-idem.com[...]/page/2

Mon convertisseur alimente le circuit 220V du bord via le câblage de la prise de quai et donc via le différentiel d'origine. Tout fonctionne parfaitement (testé avec appareil de test qui crée un courant de défaut).


crescent76:Le problème est de faire cohabiter sans risques le courant de quai avec celui que peut produire le convertisseur. Risque d'endommager le convertisseur si oubli de déconnexion avant branchement au quai. Phases décalées. ·le 25 oct. 2022 08:41
crescent76:De plus, je ne crois pas qu'un convertisseur apprécie qu'on lui envoie du 220v...D'où mon choix d'installer le petit boitier dont je parle plus haut.·le 25 oct. 2022 11:47
Fabien83:Oui le boîtier inverseur est très bien. Sur mon install j'ai simplement utilisé un interrupteur qui permet de sélectionner à partir de quelle source on alimente le bord, soit quai soit convertisseur. Le convertisseur ne voit jamais la tension du quai. ·le 25 oct. 2022 11:52
24 oct. 202224 oct. 2022


en pv à qui je demande des explications m'à fait parvenir ce lien

C'est très simple et bien expliqué. à lire.


25 oct. 202225 oct. 2022

Salut Tikipat,
"...faut il ajouter un différentiel après le convertisseur 12/220 volts...".

A ta question simple et courte, je trouve surprenant que certains assènent des ukases techniques aussi affirmatifs...sans connaitre exactement ton matériel et ton branchement actuel !
Déjà au départ, Ton convertisseur est'il de Classe 1, ou de Classe 2 ?(voir sa notice)
As tu un Transfo d'isolement en entrée sur le 230v du quai ?
As tu un isolateur galvanique installé sur la terre issue du quai?
As tu un terre mer , quand tu es en navigation ?
As tu une terre prévue sur toutes tes prises 220v du bateau ?
As tu un chauffe-eau 220v avec terre ?
As tu un montage moteur avec circuit en mono ou bi-polaire ? bateau acier ou polyester ?
etc, etc...
Une fois ces quelques renseignements connus, alors et simplement alors, on pourra essayer de répondre a ta question simple et courte.
Mamita


Captain Black Charlotte:Les normes électriques sont créés pour protéger l’utilisateur, que ce soit avec une simple ampoule 220V ou un élément qui requiert la prise terre. Chaque personne installe le 220V sur son voilier comme il le souhaite. Libre à chacun d’y intégrer ou non les éléments de sécurité requis.Après pour en revenir à la question initiale, je pars toujours du principe que l’installation est neuve.Et quand on parle de tableau électrique, la prise terre en fait également partie.A l'aide d'un multimètre, mesurez la tension en position volts. Une prise bien reliée à la terre est censée obtenir une tension de 220V entre la phase et la terre. La tension entre le neutre et la terre reste quant à elle casi nulle·le 25 oct. 2022 09:48
25 oct. 2022

pour le 220 V avec le convertisseur 12/220 , juste pour utiliser un aspirateur de temps en temps , et qq ustensiles de cuisine ,charger un ordi , pas d installation 220 depuis le quai .pas de ballon d eau chaude .


25 oct. 2022

pas besoin de différentiel si vous utilisez des appareils à double isolation (symbole deux carrés concentriques)
C'est le cas de tout l'électro-portatif, rechercher le symbole sur la plaque signalétique.
Les aspirateurs récent le sont.
Par contre pas les machines à laver, ballons d'eau chaude.....


Ce symbole :

enter image description here

La protection des appareils associés à ce symbole est assurée par une double isolation et ne nécessite aucun raccordement de sécurité à une terre (masse).


crescent76:C'est bien sauf quand on met les doigts dedans.. Je blague...·le 25 oct. 2022 13:39
Peuwi:En dehors de la blague, ca veut aussi dire que vous pouvez mettre un doigt dedans ... (faut juste pas en mettre un second pour fermer le circuit, et encore, si c'est un doigt de la même main, vous allez juste vous cramer la main)·le 31 oct. 2022 12:09
25 oct. 2022

Attention, un différentiel n'a pas besoin de terre pour fonctionner,
Il permet de détecter les pertes de courants qui peuvent être causées de multiples façons:
Entre un une résistance d'un chauffe eau et l'eau, via le corps en cas de perte sur la carcasse de l'appareil, l'humidité d'un mur ...
Le differentiel est donc nécessaire pour une bonne protection.
L'avantage d'être relié à une terre est qu'il déclenchera immédiatement si la fuite de courant passe par un fil de terre.
En l'absence de terre, le différentiel ne détectera la perte que quand elle retournera à la terre ou cherchera à y retourner... à travers le corps de toute personne qui touchera l'appareil, le circuit en défaut... La terre ce sera toi ...
Il vaut mieux avoir terre+différentiel car, notamment en cas de très haute tension, il n'y a besoin pour faire résistance, que d'un très faible courant, ce qui ne déclencherait pas le différentiel (loi d'Ohm).


LeMoko:Pour répondre à la deuxième affirmation (en l'absence...ect) sur un onduleur le neutre n'est pas en lien avec la terre (de mémoire neutre flottant) pour avoir électrocution il faut toucher les deux fils il n'y aura pas de retour à la terre. Voir lien www.le-vrai-debat.fr[...]ricite/ ·le 25 oct. 2022 14:24
Aristideus:Je comprends bien ce que tu veux dire mais, tout d'abord l'idée est d'éviter l'electrisation avant la solution la plus dure ! Ton corps est un super conducteur, l'idée est d'éviter de le mettre à contribution. Il nous manque, comme l'a dit mamita, plein d'informations afin de savoir s'il s'agit d'un neutre flottant qui dans cette hypothèse et si on ne touche qu'un fil n'entrainerait pas le différentiel, cependant si une condition imprévue vient se rajouter .....Branchement au quai convertisseur en marche par ex ....et Quid du convertisseur et appareils branchés: classe 1,2 ? Par ailleurs l'intérêt du différentiel ou disjoncteur serait de protéger le circuit et appareils en aval si disfonctionnement du convertisseur.Et je redis que pas besoin de terre pour déclencher le différentiel , c'est la partie entre.... De ma 2e affirmation que tu reprends ·le 25 oct. 2022 16:37
LeMoko:Oui je suis bien d'accord avec toi Aristideus, maintenant c 'est 50€ de budget pour moi c'est avec différentiel, mais à travers le débat il découvrira que c 'est pas forcement gagné et que selon le cas un peu de prudente et de recherche comme toujours avec le courant. ·le 25 oct. 2022 16:44
Aristideus:exact, il faut effectivement bien définir le besoin et analyser son installation pour ne pas faire de bêtises, la vie du capitaine vaut plus que quelques euros ! 😉·le 25 oct. 2022 16:49
25 oct. 202225 oct. 2022

Re Tikipat;
"...juste pour utiliser un aspirateur de temps en temps , et qq ustensiles de cuisine ,charger un ordi ...".
Je ne crois pas avoir lu la puissance de ton convertisseur (pas la Pw en crête, mais la Pw réelle)
car pour faire fonctionner des moteurs tournants (en 230v issus du convertisseur),comme l'aspirateur, au démarrage il y a un coeff multiplicateur à appliquer qui peut être important...

Pour info, ci-joint une liste non exhaustive d'appareils courants avec leur coeff multiplicateur: www.euro-expos.com[...]25.html
Mamita


LeMoko:Oui Mamita le risque n'est pas élevé, mais à la questions poser il faut amener le plus d'info vrai et règlementaire, après il fera le choix qui lui parait le plus opportun ne rien mettre comme protection jusqu'à mettre des gants isolés 4000 v (🤪) si il le souhaite. ·le 25 oct. 2022 16:49
26 oct. 202226 oct. 2022

Bonjour,
Je m'intéresse à vos réponses. Or j'ai lu hier un article fort intéressant concernant les terre/masse. Sans répondre à la question du fil (quoique la question de disjoncteur différentiel est évoquée), cet article de Gérard Boulant pourrait éviter de grands déboires s'il y avait un souci sur l'alimentation du quai.


crescent76:Super, donc par analogie, si on considère l'enroulement secondaire du transfo d'isolation (dans le schéma page 7) comme un producteur de 220V comme l'est un convertisseur, il préconise bien d'installer un différentiel pour alimenter le circuit du bateau en sortie de convertisseur.·le 26 oct. 2022 16:31
LeMoko:San Marco oui super l'article je vais le relire plus en détails.·le 30 oct. 2022 23:00
LeMoko:Je confirme super intéressant. ·le 31 oct. 2022 10:05
31 oct. 2022

Salut,
Oui l'article est technique et interessant.
Il pose quand meme certains problemes: comme par exemple, le fait que l'expert semble ne pas souhaiter d'amener la terre quai a bord....et comme il le note lui même, malgré les normes demandant le contraire : Je pense que les Assurances ne seraient pas d'accord sur ce point !
D'autre part, La production 230v a bord, fournie par un groupe , ou un convertisseur 12//230v , n'est jamais évoquée.

A Crescent76,
"...Super, donc par analogie, si on considère l'enroulement secondaire du transfo d'isolation (dans le schéma page 7) comme un producteur de 220V comme l'est un convertisseur...".

Non, on ne peut considérer par "analogie" la production d'un TR d'isolement et celle d'un convertisseur... meme avec un pur sinus.
"Pour le Transfo d'isolement", : la terre issue du quai arrive coté primaire sur la masse-socle du transfo, et coté secondaire la terre est issue du circuit magnétique du Transfo.
Nota: En cas de travaux a terre, Il existe coté secondaire du Transfo un "cavalier de terre" qui shunte la terre cote secondaire** avec** la terre cote primaire...
"Pour le convertisseur 12//230v" : pour le coté 230v (tension 230v flottante), la terre est reliée a une des 2 sorties 230v du convertisseur et baptisée alors Neutre; l'autre sortie 230v étant alors baptisée Phase.
Si le convertisseur est du type simple isolation type 1, on peut mettre un différentiel 30mA, ...mais je doute que dans certains cas, de son fonctionnement.
Si le convertisseur est du type double isolation type 2 , il n'a pas besoin d'un différentiel 30mA.
Le principal danger à quai, est de coupler le 230V issu du quai, et le 230v issu du convertisseur...ce qui aurait pur effet immédiat de détruire le convertisseur...
Mamita


crescent76:Merci Mamita pour ces remarques.Perso, la terre du quai passe par une isolation galvanique et non un transfo d'isolement. Je n'ai pas de neutre relié à la terre bateau en sortie de convertisseur. Maintenant, qui peut le plus peut le moins. C'est pas le coût d'un disjoncteur différentiel. Non?·le 31 oct. 2022 11:27
LeMoko:@ Mamita, juste une nuance l'expert n' est surtout pas favorable à la liaison terre du quai au -12v ou et carcasse moteur et j 'avoue que je vais dans son sens sur ce point précis. ·le 31 oct. 2022 17:40
Fabien83:"Si le convertisseur est du type simple isolation type 1, on peut mettre un différentiel 30mA, ...mais je doute que dans certains cas, de son fonctionnement.Si le convertisseur est du type double isolation type 2 , il n'a pas besoin d'un différentiel 30mA. " Mamita, je ne comprends pas ce raisonnement. Ce n'est pas aussi et surtout la classe d'isolement des appareils 220V branchés sur le convertisseur qui devrait imposer l'installation d'un différentiel ? ·le 01 nov. 2022 09:44
red sky:sur certains convertisseurs, pour éviter des âneries, il est même mécaniquement impossible de brancher une prise EU avec terre.·le 01 nov. 2022 18:46
31 oct. 2022

Pour ma part j ai mis un différentiel de type A il protège les fuites de courant continu et alternatif, car si vous branchez une alim d ordi ou plaque induction.... Peuvent générer des fuites en CC.


31 oct. 2022

Je me permets de m'inviter dans la conversation car, même si la problématique n'est pas exactement la même, les questions, elles, le sont bien:
Je compte installer ce convertisseur: www.solardeal.fr[...]0323002
En terme d'installation, il ne sera relié à rien d'autre que le parc batterie SERV d'un côté et une prise 220 unique de l'autre, sur laquelle je pourrais brancher selon les usages, un pc ou un outil de puissance moyenne, et c'est globalement tout.
Ce circuit 220 sera donc totalement séparé du circuit 220v "quai".
Dans ce cas précis, un disjoncteur différentiel se justifie t'il?


LeMoko:Il serait intéressent de savoir sur quoi est relié la terre de la prise du convertisseur, car pour moi si ont suis les infos de l'expert le -12v est donc par montage d'origine bateau très certainement en liaison avec la terre du quai, et la terre convertisseur avec le -12v.?·le 31 oct. 2022 17:49
31 oct. 2022

@LeMoko: je suis navré, mais là, tu te doutes bien, eu égard au précédent sujet sur les tests de continuité, que je ne comprends vraiment pas grand chose à tes réponses et interrogations.
Si je tente de coucher par écrit ce que je comprends: tu t'interroges sur la terre de la prise du convertisseur: pour moi, le convertisseur n'est relié qu'à la batterie d'un coté, et à l'appareil que je voudrais bien brancher de l'autre coté. Donc, si je traduis ta question, c'est : à quelle terre est relié mon circuit batterie SERV, c'est ça? Si c'est ça, aucune idée!

Ce qui est certain, c'est que l'objectif étant d'être autonome, la réponse ne peut et ne sera pas "la terre du quai".


LeMoko:Oui tu as raisons je fais la question est une partie de la réponse. Bon je tente pour une deuxième chance... La question sur le convertisseur tu as une prise avec PdeT donc elle est normalement fonctionnelle sinon c'est pas logique. Si elle est fonctionnelle je déduit que le montage est basée sur les infos du document de l'expert, c' est à dire que la terre du quai est en liaison avec le - 12v du bateau et que la terre du convertisseur est aussi en liaison avec le -12v du bateau, voila pas plus. Maintenant pour faire tourner le pc et de temps à autre le grille pain (c'est pour moi) je branche le convertisseur et je branche l'appareil en question sans faire de montage particulier. Et je rejoint le commentaire de Mamita comment tu branches ton dif·le 31 oct. 2022 20:46
31 oct. 2022

A Shari,
Je ne vois pas comment physiquement tu pourrais installer un disj diff 30mA sur cette prise 230v...(sauf en créant un montage volant) !
Par contre, il existe des convertisseurs 12//230v avec un différentiel 30mA intégré d'origine, dés la sortie alternative 230v sur le convertisseur lui même, entre la sortie convertisseur et la prise de sortie 230v:
Voir ci-contre pour exemple un convertisseur 12//220v avec différentiel 30mA intégré.
La prise 230v de sortie du convertisseur est ainsi protégée par le Diff 30mA intégré.
Tout en fin du doc ( à gauche), on peu voir le schema du branchement (Ph, Neutre, Terre) du convertisseur sortie 230v.
Mamita



Shari:Mamita: moi non plus je ne vois pas comment l'installer, car je n'y connais rien et n'y comprends pas grand chose. Ca aurait ma deuxième question si, à la première, il m'avait été répondu qu'il fallait en installer un. Maintenant, si on me dit que je peux brancher sans risque, batterie--convertisseur--pc sans plus de fioritures que cela, ça me va bien!·le 01 nov. 2022 08:17
crescent76:Il n'est pas très difficile de faire une sortie 220V en parallèle de la prise (un trou, un passe fil) pour une installation fixe qui ne reprendra que le "phase-neutre" de ladite prise. Ce nouveau conducteur ira au tableau. La prise pourra encore servir si le besoin s'en fait sentir. ·le 01 nov. 2022 08:40
LeMoko:@ Shari Dans la mesure ou l'appareil est vendu pour être utilisé comme cela. tu le branches et tu branche ton pc dessus. Pour info tu as des convertisseurs 12/19v ajustable spécifique pour les pc portable voir exemple.www.pearl.fr[...]are-2-a ·le 01 nov. 2022 09:18
Fabien83:Dans le cas d'un convertisseur non équipé d'origine d'un différentiel intégré, pourquoi ne pas simplement en brancher un de la même manière qu'indiqué dans la notice énergie mobile ? C'est-à-dire relier la terre au neutre (à l'une des phases) et installer le différentiel en sortie du convertisseur, sur phase et neutre. Si la carcasse du grille pain est sous tension, le courant de fuite circule de la phase vers la terre, le différentiel detecte la différence de courant entre phase et neutre et disjoncte. C'est en tout cas ce que j'ai sur mon bateau et qui semble fonctionner. ·le 01 nov. 2022 10:06
LeMoko:Le sujet fut instructif, la terre, différentiel, perte de courant sur un bateau reste un sujet qui fait couler de l'encre. Effectivement si j'avais à faire une motif c'est bien la propos que tu fais, bon perso le grille pain c 'est un peu plus pour le fun. ·le 01 nov. 2022 10:44
Fabien83:Oui je citais le grille pain pour l'exemple d'un appareil de classe 1 avec défaut d'isolement.·le 01 nov. 2022 11:31
LeMoko:Oui j'avais compris, mais en plus c'est une des utilisations possible pour moi, et il y avait un peu de second degré.·le 01 nov. 2022 13:58
01 nov. 2022

@LeMoko: en effet, il existe des convertisseurs 12/19, et j'aurai adoré pouvoir en trouver un car le bilan énergétique est bien meilleur. Malheureusement, il n'existe aucun convertisseur de ce type capable de délivrer 250W et c'est ce que réclame mon pc...
Alors, oui, ce n'est pas le pc le plus adapté à un usage "marin", mais il est parfaitement adapté pour l'usage que j'en ai.


Shari:J'avais vu ce genre de produit mais deux écueils: 1/ Suis je capable de finaliser un montage sérieux à partir de cet engin?2/ Me sentirais je en sécurité avec ces chinoiseries?Qu'en penses tu? Te sentirais tu en sécurité avec ceci à bord? ·le 01 nov. 2022 09:53
crescent76:J'ai deux chinoiseries de ce type à bord, ça marche depuis dix ans, mais pour ces puissances, il faudrait mieux qu'elles soient incorporées dans un radiateur. C'est vraiment tout bête à installer. Un voltmètre pour ajuster la tension de sortie avec un tournevis...·le 01 nov. 2022 10:57
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