comment réaliser un sandwich?

Pour commencer une questions pas claire:
Tu veux renforcer un pont déjà existant ou s'agit il d'une construction ?

Je le répète, c'est toujours difficile de donner un avis à partir de si peu de renseignements, et sans aucunes références visuelles.

Donc, on aimerait en savoir un peu plus.

Je ne suis pas, pour ce qui me concerne, un magicman de la construction navale...

les 3 plis, comment ?
Super ton papier, ça donne envie d'en faire.

Les trois plis que tu poses, tu les met parralléle ou tu les entrecroise (comme les 3 plis d'une coque en lamellé-collé ?)
Existe-t-il des tissus de verre spéciaux pour épouser les formes bizares (l'angle d'un cube, par ex)

Si tu as une petite photo d'un oméga, pour un inculte ;-)

Yves.

OMEGA
www.sicomin.com[...]min.asp

les trois plis
Tu pars déja avec un tissus bibiais, c'est à dire constitué de deux nappes unidirectionnellles. En gros, toutes les fibres de la première nappe sont à 45 ° et toutes les fibres de la deuxième nappe sont à - 45° et les deux nappes sont cousues l'une sur l'autre (d'ou le nom "bibiais"...
Cela t'assure une drapabilité géante et tu peux, comme ça, enrober les formes les plus tordues.
Empile les trois plis en restant + 45° - 45°, cela correspond bien à la reprise des efforts de vrillage que subie une coque (traction sur l'étai et sur un galhauban).
Tu as aussi des tissus triaxiaux, avec en plus une nappe dans l'axe. C'est un peu plus lourd a imprégner et moins drapable.
Enfin, Sicomin est effectivement mon fournisseur favori pour la strat époxy, mais la solution des omégas "tout faits" est assez chère. La même chose est réalisée facilement avec du polystyrène (ou même de la mousse en bombe et un petit moule fait avec une cornière passe cable en plastoc).
Voili voila comment un bateau bois devient en plastique...
Jacques

Attention,
les strats de plafonds, c'est assez galère à réaliser et il faut être absolument deux. Car le tissu a tendance évidemment à se decoller. Ajouter un peu de silice, pas trop car la résine doit rester liquide.

Il faudrait voir le bateau. Peut-être est t'il juste nécessaire de coller du cp sur les zones de cp à renforcer.

Il existe une résine d'imprégnation, préalable indispensable à mon avis à une stratification sans bulle à venir.
Je ne me souviens plus du nom.

a propos...
Faire une stratification intérieure par dessus les barreaux ne vaut pas grand chose! Pour rendre ce coté du sandwich plus résistant il faut quelle puisse travailler en tension, elle devrai donc etre posée sur le panneau avant le contact avec les barreaux!!! et avec la bonne courbure si possible!!!

petit déjeuner périgourdin
étaler de la graisse d'oie sur une large tranche de pain de campagne (assez épaisse : il faut que ça absorbe)

poser dessus une demi douzaine de gousses d'ail.

passer au four.

étaler l'ail cuit sur le pain imbibé de graisse .

à servir avec un cahor.

prêt pour une grande journée?

je sais , ça n'a aucun rapport avec la question , mais c'est tellement bon!

PS: évitez tout de même si vous devez chercher l'ame soeur: coté haleine c'est un remède contre l'amour. :-D

avoue!
tu attendais que quelqun commence pour caser ta recette ;-)

Ben alors ? !!!
Comment ça, on ne fait pas de sandwich avec du bois comme âme parce que ça croustillerait par un effet magique d'humidité ? Je connais des centaines de bateaux en sandwich ame balsa qui naviguent sans croustiller du tout, et même trés bien... J'ai aussi, sur mon propre bateau à moi, une cloison de poutre en CP marine straté sur les deux face qui sert depuis 20 ans d'épontille sans le moindre soucis... Tréve de plaisanterie, mais bien évidement, j'ai insisté sur le contrôle de l'humidité. Le pont doit être sec. Parfaitement sec.
Et puis quoi ? Strater avec un tissu quadrillé pour laisser passer l'humidité ? C'est pour rire ? Et qu'est ce que tu fais de la résine ? Tu crois qu'elle va laisser passer l'humidité ? Non, la solution, c'est d'être sec avant d'étancher le tout avec la strat.
Enfin, une résine d'accrochage sur le bois ? Je suis réticent. L'époxy est d'abord une colle. Il me semble inutile de compliquer et la résine d'imprégnation conviendra très bien. Certains ajoutent simplement des micro-billes dans la résine qu'ils utilisent pour mouiller le bois, et c'est pas mal, cela renforce considérablement le film qui fera l'adhérence bois tissus.
La sillice au plafond n'aura pas un grand intérêt. Son rôle est de tixotroper la résine, c'est à dire qu'elle ne coule pas dans sa phase de gel. C'est un peu utile sur les parois verticales, pour éviter d'assécher les tissus du haut, mais je ne vois pas trop l'usage au plafont. La sillice ne rend pas l'époxy plus collante. En pratique, strater au plafont ne pose pas de grosses difficultés dès lors que le tissu revient bien sur des parois verticales. Mais il est parfois utile de prévoir un polyane et des agraphes pour bloquer les tissus si tu sens qu'ils ont tendance à se décoler (tu recouvre la strat avec des morceaux de polyanes et tu agraphes à travers).
Enfin, non, je ne suis pas d'accord avec l'idée de strater sous les barrots. C'est justement l'oméga constitué de la strat par dessus le barrot qui fait la rigidité. En gros, plus tu complique la forme, plus tu la rend rigide. Un panneau plat est un peu souple. un panneau bombé l'est déja moins. Un assemblage de deux panneaux à angle droit devient rigide. Un chose en "U" est béton.
Une dernière chose. La strat ne supporte pas les angles vifs. Le rayon de courbure de chaque angle (coins du cockpit, des omégas, arrêtes et tout ça) doit être au moins de 10 mm, sinon tu fais des bulles le long de l'angle. Alors ponce bien...
Enfin, quand tu poses les tissus, réfléchis tout de suite à la finition (un bon enduit mix fill) et tu comprendras vite qu'il faut éviter les raccords de tissus ou les mégas surépaisseurs en plein milieu d'un panneau.
Bon travail !
Jacques

Mais je ne crois pas que l'on parle de grande surface...
Le bateau fait 8,5 m de long. C'est un bateau bois. Je ne crois pas qu'il y ait des grandes surfaces. Et j'ai insisté sur la méthode, préparer les tissus, utiliser les surfaces verticales.
Je n'ai pas dit que c'était facile, j'ai conseillé de finir par le plafond pour avoir le temps de se faire la main.
Et enfin, la solution de l'agraphage est bonne. Je l'ai déja fait souvent.
Le problème, c'est le poids du tissu imprégné. C'est pourquoi on gagne parfois à strater plis par plis, en attendant le déclenchement de la phase de gel pour poser le pli suivant. Il faut surtout éviter les mégas surépaisseurs.
Encore une fois, il faut attaquer panneaux par panneaux, de manière à pouvoir avancer tranquillement.
Ce n'est pas compliqué de strater, il faut par contre être méthodique et trés bien préparer son travail. Une fois lancé, entre la résine qui prend et les doigts pégueux par la résine, ce n'est plus le moment de devoir couper un tissus ou reprendre un angle trop vif.
Bon travail...
Jacques

attention
Si je comprends bien, ta coque est en sandwich balsa et ton pont en CP. Et nos conseils portent sur la stratification intérieure et extérieure du pont en CP.
Cela ne marchera pas du tout si le pont est déja en sandwich balsa, puisqu'il est inutile de rajouter de la strat par dessus de la strat sans recoller la peau sur l'âme.
Il ne faut pas se leurrer, c'est du boulot.
Je pense qu'en 6 ou 7 jours le problème de la strat sera plié, restera l'enduit et la peinture.
Tu peux commander le matos à Sicomin si ils n'ont pas un dépôt près de chez toi.
Tu attaques ensuite par la préparation du support en ponçant à l'orbitale pour virer toute la peinture après avoir démonter tout (accastillage, hublots, aérateurs...). Tu peux utiliser un grains 80, voir même 50, l'adhésion mécanique de la strat ne sera que meilleure.
Tu poses tes inserts de renforts si tu le souhaite. Tu mastiques tous les trous, pets et autre machins. Tu dois ponces les angles vifs et aussi faire des congés dans les angles fermés.
Tu prépares ensuite tes tissus comme je te l'ai expliqué. Deux panneaux cote à cote doivent chevaucher sur une dizaines de cm.
Quand tu est prêt, tu attaque la strat le matin et tu enquilles jusqu'au soir.
Prépare bien ton boulot, parce que, encore une fois, quand tu attaques la résine, tu dois finir... Combinaison, gants costaux (pas des machins de chirurgiens, mais des vrais gros gants), capuche ou charlotte. Certains mettent un masque, pas moi pour l'époxy (il n'y a pas de solvant).
C'est bien de prévoir un système rapide de dosage du durciceur et de la résine. Le bon système est une balance de cuisine tarable enveloppée de film alimentaire. Tu poses ta bassine dessus. Tu tare à 0, tu dose ta résine. Tu complète avec le durcisseur. Tu mélange avec un mélangeur (pas un bout de baton, un vrai mélangeur au bout d'une perceuse). Et zou.

Après, même chose pour l'intérieur, ponçage, arrondissage des angles, découpe des tissus, préparation des panneaux de polyanes pour les surfaces les plus importantes, mouillage, drapage, imprégnation (encore une fois, pour les grandes surfaces (par ex le pont avant) tu peux attendre entre les plis pour éviter une surcharge en poids qui pourra tout faire tomber). tu poses ton polyane. Tu agraphes tous les 10 cm.
Réfléchis bien avant, pour résoudre toutes les difficultés techniques. Pense, par exemple, à poser des gaines dans les recoins pour les cablages éléctriques ou des trucs comme ça.
Ce n'est pas un boulot dément, mais il nécessite beaucoup de rigueur.
T'aura un bateau tout neuf.
Jacques

Agraphons
Oui, et ça à deux avantages, les agraphes tiennent le tissus et le polyane permet de continuer à lisser si on remarque une amorce de décolement.
Je ne comprends pas bien votre affolement à tous. Strater au plafond n'est quand même pas un truc totalement démentiel. Je reprend chaque hiver mes semelles d'ailerons comme cela et j'ai déja, également repris le dessous de ma plateforme (4 x 5 m avec omégas) sans que cela ne tourne au drame.
Là, si j'ai bien compris, on parle du pont et du rouf d'un voilier de 8,5 m. En gros, donc, de trois zones, le cokpit avec plus de vertical que d'horizontal, le rouf avec les passavants, et le pont avant. Je ne crois pas qu'un seul de ces panneaux ne fasse plus d'un m², connaissant le bordel habituel des ponts en contreplaqués.
C'est un boulot courant et je ne vois pas bien ce qui semble insurmontable. Je crains beaucoup plus d'avoir, par exemple, à strater mes étraves par l'intérieur, ce qui veut dire glisser tissus, résine et pinceaux par un passe cloison de 15 cm de diamètres et strater tout ça un mêtre en avant....

Encore une chose à corriger. On ne demande pas à l'ame d'un sandwich d'être rigide en soi, bien au contraire. Elle doit être conformable pour s'adapter facilement aux formes de la coque ou du rouf. Ainsi, un nid d'abeille nydaplast est réellement souple (tu peux le plier sans effort avec un rayon de courbure de 10cm). Et je ne parle pas de l'Airex... On demande à l'âme d'être incompressible. C'est comme cela que marche l'effet poutre : deux peaux qui ne s'étirent pas séparée par une âme qui ne s'écrase pas. Avec cela, l'ensemble est forcément rigide et le sera d'autant plus si les peaux sont largement écartées (par ex 20 mm pour une âme de pont).
Jacques

Mais explique moi
Quel défaut pourrait être généré par l'agraphage ?
J'ai beaucoup utilisé la technique du polyane pour retenir des tissus "collés au plafond", que ce soit pour les semmelles d'ailerons ou des reprises de cloisons ou de nacelles. Selon les cas, je scotche le polyane sur les cotés verticaux (cas par ex des ailerons), ou je les agraphes ou punaise quant le support s'y prête (j'ai déja agraphé sur du sandwich...).
Je ne vois pas bien le défaut que cela occasionne. Il y a effectivement un écrasement par l'agraphe, mais je ne vois pas qu'il géne. Surtout que c'est archi localisé.
Cette histoire est marginale. Encore une fois, dans son projet, la plus grande difficulté, c'est la préparation du support, autrement dit le ponçage du pont, le mastiquage des merdes et l'arrondi des angles.
Pour la stratification du plafond, je pense qu'il sera surtout emmerdé par l'exiguité de son bateau de 8m50 et la difficulté d'accès dans certains coins (pointe avant, dessous du cokpit, tableau arrière et autre).
Encore une fois, je ne crois pas qu'il y aura des surfaces telles que la tenue du tissus ne pose vraiment une difficulté. J'ai rencontré des problèmes surtout en posant un renfort avec un fort poids de tissus (genre 7 ou 8 plis). Là, oui, il est indispensable de maintenir le tissus. Mais, là, en posant les plis les un après les autres et en profitant des recoins, je ne pense pas à une réelle difficulté.
T'en penses quoi ?
Jacques

Et sans avoir vu le bateau,
je me risque à dire qu'il est peut-être simplement nécessaire de renforcer le pont par un rajout/remplacement de barrots.

Tu fais bien, Francis, de signaler à quel point ces travaux de transformation du pont classique, en sandwich, sont un gros chantier laborieux qui va requérir beaucoup de temps.

Nos propres devis horaires sont souvent largement en dessous de ce qui se déroule après.

Le problème me semble plutot là
Je crois effectivement que la difficulté de la strat intérieure vient plutôt de l'encombrement et du manque d'accès que du fait de strater au plafond.
Je ne connais pas non plus le bateau, et il peut y avoir tous les cas de figure, depuis le bateau des années 70 aménagé avec moultes cloisons, couchettes, épontilles, cuisine et vaigrage et ne laissant pas 1m² accessible jusqu'à l'open 7,50 totalement dépouillé.
Je me pose donc la question, si l'intérieur est vraiment encombré, de l'intéret de tout strater. En bref, on ne change rien à la strat du dessus du pont (c'est à dire tout démonter, poncer, arrondir les arrétes, et strater les trois plis après avoir traiter les zones à renforcer). Mais à l'intérieur, on se calme en ne faisant que les reprises de cloisons et barrots. Eventuellement la plage avant si le dessous est accessible.
Dernière précision, sur l'histoire du polyane. Il est posé à la fin. Le tissu est straté normalement (mouillage du bois, imprégnation, ébullage) et après le polyane est posé et agraphé (ou scotché selon les cas). Le tissu ne se met pas dans le polyane, mais sur la pièce...
Il ne sert qu'à maintenir, pas à poser...
Enfin, si la technique du vide est effectivement sympa en principe, elle est totalement irréaliste dans le cas de la strat d'un plafond, parceque tu n'auras aucun moyen de faire tenir la pieuvre et les mousses de drains avant que le vide ne se fasse. Le vide, ça marche sur un moule, dès lors qu'il n'y a pas de problème de développé du polyane. C'est, par contre, dément par exemple, pour un moule de coque. Tu n'arrive jamais à résoudre le problème de l'étrave et les fuites te font perdre tout le bénéfice du vide. Alors ok pour une pièce plate, ou une demi coque, ou une pelle de safran, ou des cloisons, voir un pont entier sur son moule, mais pas pour un bordel compliqué.
Voili
Jacques

C'est bien ce que je disais...
...au début de ce fil...

resandwich
:-)merci pour vos contributions qui ont bien eclairés ma veilleuse.C'était bien precis et clair, je choisirais donc pour une strat compléte sur le pont, avec renforts là ou il y a le plus de contraintes.Et pour l'interieur strater serieusement sous le pied de mat, guideau ...sans strater tous l'ensemble.Je connais mieux le polyester que l'epoxi.Quel serait l'interet à opter plutôt pour de l'epoxi.Merci

Faaaciiile !
Bon,
passé le mouvement de colère
et en attendant le prochain,
mon affection pour les vaches
(à croire que je l'ai été dans une vie antérieure )
me fait accepter ce gros poutou réconciliateur,
Et vraiment très baveux...

Qui a cafté sur mes grandes oreilles ?
.

A ce propos...
Les résines époxy méritent elles aussi masque et ventilation. Leur toxicité a été largement prouvée et son odeur plus "discrète' ne doit pas le faire oublier.

Parfaitement d'accord quant à très grande facilité de stratification grace à l'époxy. imprégnation et application beaucoup plus rapide qu'avec le polyester.

L'idéal est d'utiliser les pompes manuelles que vendent certains fournisseurs (Sicomin par exemple). Le mélange devient alors lui aussi très facile.

Donc, si la proplématique financière n'en est pas une, il n'y a aucunes hésitations à avoir...