CHEEKI RAFIKI/ First 40.7 / Perte de quille / Fil Technique

Donc pour reprendre le post de Captainwat(pas sur de ne pas écorcher le pseudo ?)
Il y en aurait eu déjà au moins un qui a perdu sa quille ...pour cause de roulis au mouillage !!?? :reflechi: :lavache: :oups: :oups:
Euh, Captain, t'es sur ?
Déjà si on peut plus les poser sur leur quille et qu'en plus il ne faut pas qu'ils roulent ??

Oui j'ai compris en lisant le post d'Oliv44 que j'avais fait plus qu'écorcher le pseudo ...mea culpa :oups: :oups:

En plus c'est dans un coin que je connais bien, la profondeur sur la carte est de 10 pieds mais c'est souvent ensablé sur le lac michigan, et les moyens manquent ou manquaient à l’époque (post cathrina) ensuite il suffit que le baromètre baisse pour que le niveau de l'eau monte, en plus la houle est rentrée

imprudence de l'équipage

pour la Xieme fois je rappelle que les 40.7 ont toujours bien figuré à la Sydney hobart y compris l'année terrible. ce n'est pas des ronds dans l'eau

il y aura désormais une enquete approfondie, chez bénéteau et farr design on doit etre au travail

il est beaucoup trop tot pour dire après 15 ans et 600 exemplaires que le bateau n'est pas assez échantillonné !

le bavaria sport avait perdu sa quille apres quelques sorties seulement

quelquesfils

www.cruisersforum.com[...]00.html

on y apprend qu'un J Boat a perdu sa quille deavnt hawai, pas loin heureusement, qu'une série de grand soleil 40 ont du etre renforcés car les quilles prenaient du jeu

Sans vouloir lancer de polémiques inutiles , le nombre de First 31.7 qui ont talonné et que les proprio se sont empressés de renforcer le varangage et la fixation de la quille est incroyablement élevé . Ils savaient que c'est un point faible de la construction des First . Je penses qu'il en est idem du First 40.7 dont la construction est trés proche même si les échantillonnages sont plus calculés .
Alors , traverser l'atlantique ....... on peut se poser la question ?
Ayant eu les mêmes faiblesses sur notre SF 37 , et sollicité par des candidats à la Transquadra , je leur ai tous conseillé de procéder aux même modifications (renforcement du varangage et modification des plaques de fixation de la quille ) .

www.sail-world.com[...]dex.cfm
et dans du petit temps...
A part le GrandSoleil40, tous des "régate" (sollicités + construit pour être léger?)

J ai fait un convoyage retour ( Guada / St Tropez ) sur un X 482 , je rencontre le proprio au départ , on rentre , le bateau est sortie a la SMN a Port Grimaud ,et je me rend contre que la quille est vachement abimé , j apprend que juste avant le retour qu il a tapé violament aux Saintes , sympa le proprio .....

L'avantage d'un dériveur intégral, c'est que ça ne perd pas sa quille! Bon, d'accord, ça se retourne et parfois ça coule quand ce n'est pas bien fermé mais...ça ne perd pas sa quille.
:acheval: :acheval: :acheval:

Pourquoi un seul côté?
Une possibilité serait une rupture de la ceinture en acier au ras des vis de la quille du côté non déchiré.

La quille n'est plus alors tenue que par un seul côté : le côté qui a engendré l'arrachage.

C'est une hypothèse. :litjournal:

Ce "déquillage" était pl consécutif à un choc ou à un "vieillissement" accéléré ?
Tu confirme que dans tout les bateaux avec contremoulage que tu as utilisé tu a entendu de l'eau clapoter à ce niveau ?

Si oui, as tu une idée de sa provenance ?
Par exemple sur notre Cheoy Lee en démontant des vaigrages pour passer un câble ,j'ai trouvé ...env. un bol de sel , sur le dessus d'une penderie...(celle qui se trouve dans la coursive menant à la cabine arrière).
Dans cet exemple on pouvait en déduire que la (les ?) fuites venait du pont.

Je ne sais pas pour la provenance. Cela pourrait très bien être de la condensation qui se forme sur les parois derrière les emménagements, entre les peaux, ou même venir du pont (condensation encore) ou des embases de chandeliers ou que sais-je?
Il n'y a jamais beaucoup d'eau, juste de quoi faire floc-floc.
Mais SI une structure métallique est la dedans (c'est Nemo1 qui avait l'air d'avancer cela, je n'en sais rien moi-même) et qu'elle n'est pas noyée/protégée (epoxy?) la simple condensation entre ces deux peaux au contact direct de deux milieux de T° différentes (eau pour la coque, air pour le contremoule), le faible espace (sans compter les plots de colle qui y sont présents) et l'absence d'aération dans ce faible espace rendent la durée de vie des métaux aléatoires. Sans même parler de l'air salin.
Ne pas pouvoir surveiller cette pièce ne me parait pas très sain.

Parce que personne n'accepte aujourd'hui d'acheter un bateau aussi cher à construire ...

Jeanneau n'est pas con. Si il arrivait encore à faire une marge en vendant des Melody, il en fabriquerait encore.

Un autre chantier : Wauquiez. Vous ne croyez pas que les actionnaires ET les employés regrettent amèrement l'époque du Gladiateur. Et vous pensez qu'ils ont "oublié" comment on fabrique un Gladiateur. C'est plutôt que le cout de construction AUJOURD'HUI d'un gladiateur serait aux alentours de 170 - 200 MILLE Euros. Et qu'a ca tarif, il n'y a PLUS de clients pour un 10 mètres.
Même X a laissé tomber son X-34.

ca on connait la logique des chantiers qui ont survecu a la crise , c'est leur probleme, la finance, on n'est pas la pour les faire vivre mais pour rester en vie, et faire du bateau
s'il fabriquent de la merde et ben faut pas acheter et faire autrement.
.
on ne va tout de meme pas trouver des solutions techniques aux problemes financiers, macro-economiques et conjoncturels..on achete plus petit , plus vieux , on construit on renove, on bricole.
Un marin ca bricole , un consomateur ca consomme , choisissez votre camp

Et un bricoleur ? ça marine ? :acheval:

Effectivement, les Hallberg Rassy sont stratifiés à "l'ancienne" :
www.ybw.com[...]ead.php

Plusieurs nouvelles:
en 1er, un témoignage sur sailing anarchy d'un régatier qui a couru deux années de suite sur 2 First 40.7 (l'un de 1999, l'autre de 2000):
Quand ils reprenaient du pataras hydraulique à 2 tonnes de tension, de l'eau rentrait par les boulons de quille AR...

Rassurant non?

"You're absolutely right. I have raced two years very intensive with a First 40.7 When we the used the hydraulic backstay tensioner at two tons of pressure, water came in through the rear keel bolt.
The boat had this problem since she came from the yard and has never run aground.

've Encountered this problem on two First 40.7's. One with build year 1999 and the other in 2000.

.
Sinon, le pelage de la coque intrigue sur les forums Anglo-saxons. Voici un 40.7 en vente qui présente ses fonds et la "structure" des boulons de quille ainsi que les plaques de reprises que l'on trouve entre les "varangues" creuses du contre moulage. On trouve aussi un agrandi de qualité du trou de Rafiki... et l'on y voit que la coque s'est dechirée et que la quille a emporté une partie du contre moulage. Par contre il semblerait que les gougeons de quille soient encore en place sur la partie avant (a gauche sur la photo), ils se seraient donc sectionnés et les contre-plaques seraient restées en place...
la question est: sectionnés, affaiblissant et entrainant la perte de la quille ou sectionnés au moment ou la quille partait car il n'y avait plus que eux qui la retenait?

Faudrait déjà savoir pourquoi le boulon arrière, celui qui a des traces de rouille sur les photos, a cassé largement avant le problème de quille.

François, qu'est ce qui te fait dire que le boulon arrière (traces de rouilles effectivement) a cassé avant le problème de quille ?
.
Néanmoins, je ne serais pas surpris, car ce gougeon, au ras du bord du voile de quille, est facilement soumis à des infiltrations.
Pour s'en convaincre, il suffit de voir le "bâillement" entre la coque et l'arrière de la quille sur beaucoup de constructions modernes, lorsque le bateau est sous les sangles, voir même posé sur ber.
Et ça dégueule la rouille.

Oui.

Ultra classique.

+1

Entièrement d'accord,

Pour info, sur un "vieux" comme le gib sea 126, les varangues en stratifié au contact doivent faire quelques chose comme 40 cm de haut...
le boulons sont au fond, mais la reprise de strat aux varangues est visible et très conséquente.
Alors, oui, on ne peut pas offrir 2 m de hauteur sous barreaux aux visiteurs le jour du salon...

la carlingue d'un IMX38.
Ca fait quand même plus sérieux, et je ne pense pas que ce soit ça qui justifie le prix des X ...Je veux dire que si benjeanhansdufbav faisait la même chose les prix ne changeraient guere!

Je préfère largement ne pas être en accord avec des arguments intéressants, que de lire des jugements pour paranoïa, sans la moindre justification.
.
j'aimerais tant qu'on nous explique le bien fondé structurel de telles fixations de quilles ...
.
@Saforian
"on ne boulonne jamais la quille sur les varangues , car en cas de talonnage , c'est l'ensemble de la structure du bateau qui est mise en danger "
Je ne suis pas d'accord pour quatre raisons (pour le reste, oui) :

• C'est pourtant comme cela que sont varangués toutes les constructions en CP classique de la grande époque, sur lesquels les problèmes de structure sont pour ainsi dire inexistants. .
• En cas de talonnage brutal, ça ne change strictement rien sur l'arrière de la quille, car elle travaille en compression et décolle le contremoule structurel en cassant la dernière varangue. .
• Sur l'avant, vaut-il mieux arracher les fonds au risque d'une voie d'eau ou casser la varangue sans que la coque ne s'ouvre ? .
• La dernière est qu'en boulonnant à travers les varangues, le risque de perte de quille, qui n'est plus un fait isolé, est totalement écarté. . Enfin, les varangues ne cassent-elles pas lorsqu'un talonnage, simplement parce qu'elles sont sous dimensionnées ?

Humour! Bande de réactionnaires!
On peut même plus sortir le mot "paranoïa" en rigolant sans se prendre des commentaires en tous genres dans la gueule, c'est un Monde tout de même!
.
Et pour ta dernière question, non, les varangues ne sont pas sous-dimensionnées, c'est juste que les concepteurs ne pensent pas au fait que des bousilleurs, des bourrins de première et autres casseurs de bateaux vont s'amuser à foncer pleine balle sur le fond avec leur quille.
C'est comme tout, on met des coefficients de sécurité pour les chocs inattendus ou autres, mais on attend de l'autre côté que l'utilisateur n'aille pas talonner comme le dernier des cons sur le premier banc de sable qui se présente.
Bon, je sens venir les commentaires de retour où je vais en prendre plein la gueule, donc si on me demande, je n'y suis pas.

Non-non, là tu me rassures !
Faut pas oublier les binettes, voila tout. Je me fais reprendre régulièrement.
.
Moi, je suis un gros bourrin (je revendique, je suis pas fin) et un casseurs de bateaux : je navigue...
(il manque la binette "gros bourrin")

Oui, Oliv44, mais comme je n'en était pas sûr, je l'ai effacé après l'avoir écrit !

Avis aux DRH de btoto,Jeantoo,YYacht, Tavaria ..

Vous avez sur le site des cadors capablent de remplacer vos archi. et BE.

Contactez moi en Mp.
ma commission 2 mois de salaire brut du recruté.

Pas besoin d'être un cador pour avoir quelques bases de construction simple, ou de bon sens?

c'est bien vrai et l'age et l'usure aidant, ils risquent de payer cette politique décidée dans un temps ou le marché de la plaisance se portait très bien.
Ou une vision de court terme se paie un jour ou l'autre...

Al87 juste en dessous remarque:

Faut il livrer les bateaux modernes avec une clé dynamométrique?

et généraliser les radiographies aux ultrasons (et pas rayons X comme je l'ai écrit plus haut - abus de language) pour la coque, les gougeons et boulons de quille voir le rendre obligatoire tous les X ans (pour les fervants du contrôle technique plaisance!)

Return de l'action Beneteau vs. le CAC et le Stoxx 600 depuis 2000:

françois 2
les "investisseurs"veulent trés souvent si ce n'est toujours un R.O.E(disons une rentabilité de leur mise..)sans commune mesure avec la rentabilité "réélle", "économique"
par ex,ils exigent du 10/15% contre 3/6/8% de rentabilité "économique"(je ne dis pas que ceci se produit ou s'est produit chez Beneteau) et pour arriver à ces rendements existent tout une panoplie de "techniques", d'accrobaties, d'ingeniérie financières...et qui ne font aucun bien à l'économie réélle!
bien...il faudrait détailler/argumenter/...a ce jour la flemme est la plus forte!
les voiliers representent 44% de l'activité du groupe(30%moteurs/26%maisons-résidences)5800 salariés...bref,malgré la concurrence (surtout de Bavaria qui arrive à moins cher..?)il est difficile de croire qu'ils ne peuvent pas renforcer les fonds+liaison coque-quille sous peine de couler la boite....
En 2013:
le résultat opérationnel =12 millions(en gros c'est tout payé et déduit sauf impot....en gros aussi ça correspond à l'E.B.I.T des (fameux!)Anglo-Saxons...ceux qui nous donnent des leçons d'économie moderne(comprendre "capitaliste et financiariséé) et dont les théories,accéptéés par la majorité des opinions publiques "occidentales",sont régulièrement démenties par les crises succésives(bulle internet/Subprimes..)

c'est entendu,la crise,a fait chuter les ventes...preuve que ce n'est pas "en choyant l'offre"que l'on redresse la situation!
si la demande (consommations essentielles+de culture et loisirs)est atone(pouvoir d'achat faible/Chomage/incertitude à cause de possibles licenciements..ect..)eh bien les demandeurs impuissants et frustrés ne peuvent que "contempler" ....l'offre
Ainsi,je lorgne vers 10m pour navs plus confort et inviter famille et amis???et pour l'instant je peux pas...meme en occase correcte....
je continuerais donc à nous secouer en First 21.7....

Oui, ça m'intéresse.

Parce que tout ce que j'ai trouvé, c'est ça :

Et hormis 2001 et 2008, Bénéteau n'a pas rapporté mieux qu'un livret A. En prenant beaucoup plus de risque, puisque le capital n'est pas garanti.

Les investisseurs qui ont acheté du Bénéteau en 2008, justement l'année "intéressante" au niveau rendement, sont très loin de récupérer leur mise de fonds initiale. Je ne parle même pas de bénéfice ou inflation.

Après avoir fait le tour des bateaux au salon nautique de Paris, j'ai été très étonné de la faible épaisseur des voiles de quille et de l'étroitesse de la surface de contact avec la coque. (A l'époque, j'avais un Dufour 2800 et la quille faisait corps avec la coque). Sur les photos on voit les boulons de quille cote à cote. Comment reprendre des efforts de flexion sur une si petite surface. Je ne suis pas surpris de la rupture des boulons vue sur la photo. Rien ne peut résister à des efforts comme ça dès que les contraintes dépassent un peu celles de l'usage prévu par le constructeur. Je crains qu'il suffit que des boulons de quille se desserrent un peu à l'usage pour faire travailler à la limite de la rupture ceux qui restent bien serrés.
Faut il livrer les bateaux modernes avec une clé dynamométrique?

Bon, vous m'avez mis le traczire, je vais regarder comment est fixée la quille du Figaro 1 :-(
La longueur du voile sur la coque faisait pourtant partie des critères qui m'ont fait choisir ce bateau.

Prends pas ton cas pour une généralité, je connais des personnes qui ont 60 ans, qui naviguent depuis qu'ils ont 10 ans et qui n'ont jamais talonné...

Tu veux dire un ferry qui pendant des années emprunte strictement le même chemin tous les jours et dont le capitaine se dit "Vive la liberté!" en sortant des sentiers battus?
C'est un peu l'exception qui confirme la règle, et maintenant au moins le caillou est répertorié. :heu:

Bof, moi je peux talonner autant que je veux, j'ai un lest intégré à la quille. Old school power...

Bah, on peut déjà pas parler de polyester pour le miens... Faut dire que les chantiers de Cowes faisaient des merveilles à l'époque des débuts du JOG...

si tu touche pas le fond c'est que tu es resté au sec ou a la marina

ben c'est qu'ils o,t ete trop prudents donc ils n'ont pas eu de situations critiques, plus on evite le danger plus grand il sera lorsqu'on ne pourra pas l'eviter

notre ami malevolence a pas tout vu ( ni moi non plus bien sur)

un chassiron a coulé dans le port de groix ou quasi apres un talonnage modéré à l'entrée du port, l'eau passe entre le polyester et le metal ...
reportage dans V et V, ça vous est arrivé
bateau sauvé par la moto pompe des pompiers

c'est surement pas moi qui vais reprochezr les imprudences aux autres, sinon pour ce qui est du balisage, il est bon en europe de l'ouest sans doute, faut sortir le dimanche apres la messe

sans "traczirer"outre mesure...jette y un bon coup d'oeil
je signale plus haut dans ce fil que les (dés)figaristes revaranguent leurs montures...certes ils leur tirent sur la gueule.....

Bin, mon Oliv j'attend que tu viennes voir :-)
Des varangues. Un contremoule de part et d'autre de l'arbre, bien sur, au point le + bas, donc je n'arrive pas à en sortir la flotte !

@ Thomas75

C'est quoi la différence entre ton varanguage et celui d'un bateau de série ?

C'est étonnant que tu dises ça, parce que CP et oméga en mousse, ne travaillent pas de la même façon.
.
Dans un cas, le CP est le raidisseur structurel (s'il est échantillonné convenablement) et se satisfait d'une strat sur les cotés pour faire corps avec la coque (cas des constructions Westerly, par exemple)
La mousse elle, est une âme non structurelle et c'est sur le dessus que tu dois stratifier le plus épais. C'est cette strat (en UD de préférence) qui constitue la poutre. Si tu strates ta mousse épais sur les cotés et pas sur le dessus, je ne donne pas cher de ton bateau.
.
Mais là n'était pas le soucis pour moi : les chutes de CTBX données par le chantier coûtaient moins cher que du PVC réticulé tout neuf...

j'avais déjà regardé ton album en long, en large et en travers !

@ Thomas_75
Effectivement, c'est sûre que sur mon bateau, c'est plus basique ;-)

D'ailleurs personnellement, je n'y connais pas grand chose en architecture et encore moins en structure, juste les connaissances de base.

Pour info., ci-joint la partie concernant la coque de mon voilier qui est extrait de la doc diffusée à l'époque ...

Pas de contre moule, des varangues directement stratifiés sur des Omega en mousse Airex.

C'est très proche disons du contre moulage.

En tout cas, l'archi n'a pas préconisé de plus grand contres plaques ou des contre plaques reprenant les varangues.

Je ne suis pas architecte mais il me semble que L’intérêt de la contre plaque est simplement d'éviter le poinçonnage. Une contre plaque inox qui reprend la varangue n'a pas de sens? Pourquoi ne pas faire le bateau tout en Inox dans ce cas? On a un matériau très rigide : le stratifier c'est fait pour ça. a part que ça n'aime pas le poinçonnage.

oui tu as raison je parlais des Omega, CP ou Mousse l'idée est de donnée une forme d'omega de structure.
Le CP joue un rôle supplémentaire.

Pour ma part, j'ai 11 couches de mélange entre bibiais et UD en 600gr... sur chaque varangue et de plus en plus large afin de donner la forme Omega. J'en ai chié... et encore mal au dos a étaler comme un crétin des kilos de résine a quatre pattes dans la cale...

Erik aurai préféré que je réalise un plancher collé en mousse airex pour apporter un peu plus de rigidité du coup j'ai ajouté des bande de bibiais sur les parois.

Tu vas bientôt dire comme ma femme "tu nous saoul avec tes photos et vidéos !" ;)

Je ne sais pas pour la taille des boulons de quille, mais s'ils avaient déclenché leur balise, ou au moins demandé conseil sur leur pb, au lieu de se derouter vers les acores, ils seraient peut-etre vivants.

Il n'y a aucune critique dans mes propos. Ce que je veux dire, c'est que c'est une situation qui peut potentiellement tous nous arriver. Tout du moins ceux qui naviguent sur des quillards "modernes". Mes boulons semblent plus gros, mais ils ont 25 ans. Et je ne les controle pas tous les jours. D'ailleur comment faire ?

Appeler a l'aide n'est pas dans notre culture. Et tant mieux. Mais au vu de ce naufrage, et de la soudaineté dont il temoigne, je crois que je n'hesiterai pas a contacter le cross si je sentai ma quille ballotter, même si je ne suis qu'a quelques heures d'un abri. Car je ne vois pas comment mettre le bateau en sécurité dans une telle situation.

Je pense que personne à bord du Rafiki n'a compris qu'il y avait un problème avec la quille. Ils ont juste constaté une entrée d'eau, qu'ils pensaient pouvoir maîtriser jusqu'aux Acores. Mais en mer, l'eau à l'intérieur bouge constamment et c'est très difficile de dire d'où elle provient. Et bien entendu, c'est encore pire par gros temps.

De même, ce n'est pas forcément la perte de la quille qui a entrainé le chavirage. C'est peut être un chavirage sur une vague qui a créé des efforts tels que la fixation de la quille un peu faible a cédé.

Numawan, c'est ce que je pense aussi. Si un des gougeons (celui de derrière ?) a cédé, l'eau s'est infiltrée sous le contremoule sans qu'on puisse savoir d'où elle vient. La suite a du être d'une extrême soudaineté...
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On est parfois surpris par ce qu'il reste des gougeons, même inox, lors d'un déquillage.
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Ci joint, la photo d'un axe inox de 12 mm qui tient mon safran (30 ans). Je le savais corrodé (c'est très visible), mais imaginais pouvoir attendre une ou deux saison pour le remplacer... la tête est tombée seule sur la plage !
.
le nouveau propriétaire de mon Sauvignon a déquillé le bateau (30 ans également). Des 10 gougeons (de mémoire), il en restait la moitié avec 5 à 6 mm d'acier (16 mm à l'origine), les autres étant rompus...

Sur mon boat, c'est plus simple. La quille est juste collée.
;-)

Oui, et je me suis toujours demandé quel était l'intérêt, si ce n'est de pouvoir les inspecter, ou de ne pas y voir une éventuelle entrée d'eau qui pourrait se répandre tendrement dans une partie plus êta due de la strat??

2 photos tres precises dans latitude lectronics

www.latitude38.com[...]y.lasso

il apparait clairement que le boulon le plus à l'AR était déjà sérieusement rouillé/corrodé et peut être ceux de devant

si j'étais propriétaire d'un 40.7 je prévoierais un déquillage ou une analyse électronique

les coast guards ont également dit que les hublots avaient été cassés de l'interieur

:-( :-( :-(

Bah oui, justement, c'est là où j'ai bugué...
En l'occurrence, "smashed out" ne veut jamais dire "cassées vers l'extérieur", mais juste "brisées" (y a un grand trou à la place des vitres quoi), contrairement à "smashed" qui est plus proche de "étoilées".
Et puis je me demande comment ils auraient pu déterminer si elles ont été cassées de l'intérieur ou de l'extérieur.

Ah non, là le "in" ou "out" s'applique au mot "way"! Comme par exemple dans la phrase "I'll find my way out" (je vais trouver la sortie tout seul).
Et puis logiquement, quand tu défonces une porte, tu ne passes pas à travers, tu défonces juste la serrure.
C'est chiant l'Anglais hein? Le vocabulaire est tellement réduit qu'on en est à interpréter...

Essayer de sortir par les hublots????

Essayer de sortir par un hublot de 40.7? Bien suuuuuurr. Fais un essai pour voir... et prévois un tube de vaseline pour te décoincer du hublot. Même moi, je ne passe pas dedans.
Quant aux panneaux de pont, il est infiniment plus aisé de les ouvrir que d'essayer de les briser sous l'eau.
Pour ce qui est du bris des hublots... bah imagine un peu les contraintes et les chocs (à plus forte raison si il a démâté, on ne sait pas d'ailleurs) qu'ils ont subi depuis 2 semaines.

Allez hop, on enterre la manivelle de winch de guerre.
:topla:

"smash out" peut avoir ce sens, mais peut aussi simplement vouloir dire "briser"

à 99,99 % ça veut dire que des équipiers ont cassé des hublots pour essayer de sortir, depuis quand les hublots sont supposés exploser lors d'un chavirage ?

Si la citation de ABCDE est exacte :
"The Navy surface swimmer determined the boat's cabin was flooded and windows were shattered, contributing to the complete flooding inside. "
je ne vois pas ou il est écrit hublots (porthole) ou même capots (hatches) mais simplement Windows (il pourrait tout aussi bien parlez des plexis...
La vous cherchez juste à faire grossir Paul & Mike qui sont déjà bien assez gras
Ps : pour l'orthographe ...vu que je suis déjà nul en Français ,ne m'en demandez pas trop en Anglais

oui tendance agressive, j'accepte tes excuses !

Pourquoi seulement propiétaire de 40.7 ?

"Dans les fonds, l’examen des boulons de quille ne nous a pas surpris, de nombreux propriétaires d’Océanis 350 ayant constaté qu’ils sont rapidement et profondément attaqués par la rouille" .
Bateaux Avril 2003 page 139 (et pour qu’une revue écrive cela au sujet d’un des bateaux d’un gros annonceur ….)

Si même ils le font (je n'en sais rien, mon bateau a 3 fois mon âge), ça revient à demander "Qui a lu les 480 pages traduites du coréen du manuel qui allait avec sa voiture neuve?" :litjournal:
:mdr:
Pourtant, Dieu sait qu'il y a des choses intéressantes là-dedans...
Mais c'est vrai qu'il faudrait voir si les constructeurs prévoient un programme d'entretien...

Mais c'est là que l'on y viendra peut-être, au contrôle technique. Et le pire c'est que ce sont des bateaux de 15 ans qui sont à contrôler, alors que d'autres qui ont 30, 40 voir même 100 ans se portent comme des charmes simplement parce qu'ils ont été entretenu... c'est à dire que ce qui devait être changé, refait l'a été en temps en en heure, sans un programme qui le prédéfinissait. On arrive vers un système qui dirait: 10ans: gréement dormant. 12 ans: radio des gougeons et boulons. 15 ans: déquillage etc...
Z'allez voir que ce vont être les assureurs qui imposeront cela (ils ont un peu commencé avec le gréement dormant)

Dans les grand chantiers comme Bénéteau, vu le staff d'archis, ingénieurs et techniciens, et de gens qui naviguent, ils savent au contraire très bien ce qu'ils font.
Ils savent que les solutions adoptées ne sont pas pérennes au delà d'une durée (ou plutôt utilisation, miles parcourus, etc.) qu'ils ont à fortiori estimé.
.
Les bateaux de Loc sont rentabilisés en quelques années, et remplacés par des nouveaux modèles, donc pourquoi faire des bateaux qui pourraient tourner en loc 20 ans sans avarie ?
.
En course croisière, je pense que c'est plus criant encore. Une unité est dépassée par une plus performante rapidement, donc pas la peine de prévoir une construction qui va garder sa rigidité structurelle 20 ans.
Elle sera plus lourde, moins performante à sa sortie lors des première épreuves qui déterminent sa réputation et son classement dans la flotte...
.
Les chantiers misent sans doute sur le fait qu'au delà de 10 ou 15 ans, si un problème structurel grave apparaît sur un bateau, ils pourront toujours affirmer que le bateau :
- n'a pas été utilisé convenablement
- n'a pas été entretenu convenablement
- etc.
.
C'est pas comme sur les bagnoles où si un problème apparaît, c'est sur des milliers. Sur un bateau, vu le faible nombre d'unités construites et le faible taux d'utilisation, les problèmes arrivent sur quelques unités seulement.
Ca mobilise moins.
.
Et s'il y a bientôt des actions en justice, ils sauront très bien se défendre en argumentant qu'un bateau, au même titre qu'une automobile, nécessite un entretient suivi et a une durée de vie limitée dans le temps...

Un oceanis fabrique en allemagne ?

on peut prévoir une déstabilisation de l'occasion et des questions des acheteurs "informés" sur l'état des boulons de quille. Par ailleurs les chantiers risquent d'avoir du travail en plus. Si j'avais un bateau avec une quille HITECH je serai bien ennuyé.

je note que sur la liste Beneteau Owners site usa, sans que ce cas soit évoqué il y a 2 proprios qui demandent comment on vérifie les boulons de quille.

je suis persuadé qu'il y a une cellule de crise chez Bénéteau sur ce sujet gravissime sur le plan humain, les 4 disparus dont les images me hantent, et potentiellement destructeur pour Bénéteau.

Attention à la "class action" éventuelle qui demanderaient à B un "ré-engineering" des .7.

je vois le procès d'ici.

Il est possible (probable) que les familles des 4 disparus lancent une action en justice aussi.

Houla, on va provoquer une crise institutionnelle chez tout les organismes chargés de le certification des bateaux... :heu:

Je me demande moi si c'est pas le pied de mat qui, sans plus pouvoir s'appuyer sur la quille, aurait traversé les fonds... On voit une espèce de marque circulaire assez nette.

Je n'y connais rien en matière de droit/justice US. Pour autant je veux bien croire que Béné. doit faire son possible pour amadouer les familles de victimes et il serait certainement mieux loti si ils arrivent à éviter un procès (couteux,incertain, mauvaise pub...)
Une question pourtant: l'équipage et le bateau (pavillon) n'etaient-ils pas Anglais?
.
Si l'histoire devait prendre de l'ampleur et finir sur l'hôtel de la Justice, les premiers à suivre l'affaire seront les "petits" chantiers. La CE 94/25 etait sensée encadrer/limiter ce genre de recours par les plaisanciers et à dégager – au moins en partie – la responsabilité des constructeurs en cas d’accident survenu en dehors du cadre d'utilisation. Hors ici, on est dans le cadre d'utilisation (on est pas hors Cat.A). Le premier test juridique pour la CE94/25?

Pour BNP, le fait que les transactions se sont faites en $ est déterminant. Sans cette "erreur", les US n'auraient eu aucune accroche sur BNP. Mais c'est une autre histoire...

Tiens, je pensais même pas que c'était possible pour un procureur de prendre parti contre l'Etat ou même avec quiconque d'autre que l'Etat...
Bon, au temps pour moi...
PS: tu devrai te lancer dans la RDM, c'est beaucoup plus facile que ce que l'on croit!
:mdr:

L'expert venu pour notre fier coursier , m'avait glissé dans la conversation avoir expertisé un beau voilier d'un chantier nordique prestigieux...
Et, de souvenir, dans l'amorce aileron du gouvernails sous les strats avaient été retrouvés ...des canettes de boissons !! :oups: :lavache:
:alavotre: :alavotre:
Non c'était pas des "eau mega" plutôt des "alcoolmega"

@olive et malevolence

vous ne connaissez pas le système américain en effet. Il suffit qu'un proprio us mais plutôt un groupe de proprio se groupent pour une class action contre B disant que cette société est fautive car responsable du fait de ses produits de risques encourus par lesdits proprios au vu des photos du Cheeki rafiki et tout peut arriver.

Peu importe que l'accident ait lieu en atlantique ou en mer de chine, que les équipiers soient anglais etc

regardez comment BNP est condamnée par la justice américaine à 7 milliards de dollars d’amendes pour avoir fait du business avec l'iran cuba et le soudan ...

j'adore les usa mais je ne suis pas naïf, quand c'est big brother c'est big brother.

je pense qu'au plus haut niveau de B on envisage tout cela et on met au point une riposte

n'oubliez pas que B produit aux états unis à charlotte
www.chamberofcommerce.com[...]eau-usa

(ça vient en france, loi hamon)

fr.wikipedia.org[...]_France

Les Etats-Unis ont une accroche sur BNP car BNP USA est une entité juridique américaine exercant sur le territoire américain et donc sujet aux lois de ce pays. La devise n'a strictement rien à voir avec le schmilblick!

un procureur aux états unis est un homme libre qui peut faire d'ailleurs n'importe quoi ! exemple clinton monica lewinski

pour la RDM avec un First 30 de 81 je sais que je suis au dela du nécessaire sans etre construit à la truelle d'ailleurs

Bon, petit cours de RDM spécial week-end prolongé.
En gros, on va appliquer 7 grandes classes de coefficients:
-de 0.95 à 2: cas exceptionnels de grande légèreté ou cas d'un contrainte surévaluée, cas particulier des clavettes et goupilles de sécurité (1)
-de 2 à 3: cas de légèreté (pièces structurelles en aviation), et on part du cas le plus défavorable pour le dimensionnement des pièces.
-de 3 à 4: "bonne" construction, durable, dimensionnement par des calculs soignés (exemple des haubans de mats, fixes)
-de 4 à 5: le plus courant, conception basique sans soin particulier, on ne prend pas en compte les légers effort dynamiques (les winchs ou les treuils par exemple)
-de 5 à 8: on se contente de calculs sommaire, car on parle d'efforts difficiles à évaluer et la précision n'a donc pas de sens (cas de chocs, mouvements alternatifs, levage de charge, donc pour nous la structure de la coque)
-de 8 à 10: matériaux non homogènes (longtemps le cas des CVR et constructions carbone), chocs violent ou élingues de levage de charge
-de 10 à 15: chocs très violents ou très mal connus. Le cas le plus courant est celui des ascenseurs.
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Donc, on détermine la contrainte maximale que risque d'encaisser la pièce (en MPa), et on dimensionne la pièce de manière à ce qu'elle résiste sans déformation plastique (déformation définitive en fait) à la contrainte maximale multipliée par le coefficient de sécurité.
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Exemple, pour un ascenseur conçu avec un coefficient de sécurité de 15 et marqué "charge maximale 1000kg", on pourra sans problème le charger avec 10 tonnes de plomb sans qu'il bronche. On revanche, n'essayez pas de le faire bouger, le contrepoids et le moteur n'étant prévus "que" pour 1000kg, contrairement à la structure de l'ensemble et aux freins.
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Bon, actuellement, on a tendance à réduire ces coefficients dans un souci de réduction de poids et d'éco-conception...

Quelqu'un pourrait il me dire quel était le referentiel technique pour la certification CE des quilles en catégorie A, en vigueur en 1997, date de conception du 40.7 ???

Ah, si, j'ai ça:

C'est une étude commissionnée par l'ISAF et la RYA datant de 2009 sur des types bateaux courants...
Je vais résumer, beaucoup d'entre vous n'arriveront pas à le lire:
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En gros, la norme impose de simuler la résistance de la quille dans le cas d'une gîte à 90° (cas le plus défavorable), d'un talonnage par le bas (échouage statique) et d'un talonnage par l'avant (dynamique), séparé en deux cas (cas d'un talonnage sur le sable et cas d'un talonnage sur un rocher).
Pour ce qui est de la fatigue, ils apparaît qu'il est communément admis que tous les matériaux employés perdent à terme (la durée de dégradation n'est pas précisée, ce qui est normal vu que la fatigue dépend de l'utilisation) 1/3 de leur résistance nominale.
La suite n'a pas d'intérêt pour vous, elle décrit surtout la méthode de modélisation employée, qui n'est pas spécifiée par la norme.
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En revanche, les annexes regroupent tous les résultats sur différents types de bateaux (malheureusement pas du type exact de notre 40.7), les diagrammes représentant les coefficient de sécurité mesuré (1 condition plus que satisfaite)
LC1 correspond au test à 90°, LC4/I au talonnage dynamique sur sable, LC4/II au talonnage dynamique sur roche, Keel fin à la quille elle-même, Bolts aux goujons de quille, Girder aux renforts longitudinaux de la coque, Floor aux renforts transversaux de la coque.
Apparemment ils ont pris un échantillonnage générique, je n'ai pas eu le temps de lire si ils prenaient en compte la fatigue, mais la conclusion semble dire que les résultats sont loin d'être inquiétants et n'imposent pas une modification de la norme.
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Mon opinion personnelle est qu'on se rapproche, pour un 40.7, du type de bateau E, au niveau du rapport de lest et des dimensions (même si le 40.7 est 2t plus léger que le modèle et 1m plus long)
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EDIT: le lien marche mal à cause de HeO, il faut effacer tout ce qu'il y a avant l'adresse du lien.

Ah, c'est donc ça l'astuce.

Calcul extremement simplifié :

Varangues de même rigidité, boulons espacés de la même distance. Pas de calcul de contreplaque , Pas de calcul renforts locaux au niveau des boulons, pas de calcul collage / stratification / cisaillement varangue sur fond.

Oui, mais ce sont des calculs simplifiés pour les besoins du livre.
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Actuellement, on modélise tout par ordinateur pour effectuer des essais en simulation (méthode des éléments finis), et le plus souvent des apprentis ingénieurs sont chargés de faire des essais en laboratoire et sur le terrain pour recaler les modèles de simulation, tous les 3 ans à peur près (sisi, je t'assure, énormément d'entreprises travaillant dans les composites comme l'aéronautique et l'automobile recrutent des apprentis pour effectuer ce travail).

T'as fini de chipoter, oui? :mdr:
Surtout pour un bateau qui a été produit jusqu'en 2008... :-p

Engineering 1-0-1... :heu: :-D

"et tu ne pourras jamais revisser un goujon correctement étant donné que tu n'auras pas de prise sur l'écrou, inaccessible... "
si avec deux clefs tout simplement.
"Et, pour la première, résistance faible (le poids et les efforts ne portent que sur quelques filets),"
Les 3 premières solutions sont dans ce cas, mais l'effort transmissibles des écrous sont énormes! ont peux avoir plusieurs de dizaines de tonnes par écrous, c'est suffisant, la structure de la fibre cassera avant la tige. Évidement je parle de vis correctement dimensionnées.

Sur le premier dessin les écrous sont bien accessibles, il y a des "niches" dans le moulage de la quille, qui sont recouvertes de mastic pour les fermer. Normal, quelqu'un a bien mis les ecrous au départ non? :-p

2002, c'est 5 ans APRES la conception et le début de commercialisation du 40.7.

up l’article est en anglais mais les dessins sont excellents

Non, je te parles de l'écrou qui est avec sa rondelle dans une cavité du lest... Comment tu les serres ceux-là? :tesur:
Bon, pour les dizaines de tonne, faut des M20 ou M30, de toutes façons c'est ceux qu'on a dans nos bateaux, le problème étant encore l'implantation du put*** d'écrou bas dans une cavité du lest que tu ne peux pas contrôler, ce qui implique un serrage à force définitif ou alors l'écrous se desserre avec le temps et tu réduis la résistance de l'ensemble. Donc pas de changement possible! :-D

Un belle illustration de ces niches qui permettent de fixer écrous et contre écrous.
C'est une quille de first 30.
technique habituelle dans les années 70, beaucoup de bateaux à quille droite étaient montés comme ça.

Personnellement, je reste fan de la configuration structure en acier (pas juste la plaque sur laquelle on soude les goujons, une vraie structure avec des poutrelles, structurelle) noyée dans le plomb.

Quoi, j'ai jamais critiqué les bateaux en ferraille moi (tu me donnes un beau destroyer tout neuf, je dis pas non).
En plus, la quille étant faite d'une seul pièce et scellée dans le plomb, l'eau ne peut rentrer que par les goujons du haut, une surface raisonnable à protéger efficacement, non?

La cage en acier n'est pas la panacée. Il va y avoir des points durs entre la cage et la coque. Et donc des fissures possibles.

Les varangues en carbonne, ce n'est pas mal. Mais le gros problème, c'est le nerf de la guerre :

First 40 (actuel) 175 000 € prix base.
Xp 38 (actuel) 260 000 € prix base.
HR 412 (actuel) 450 000 € :oups: prix base.

On n'a rien pour rien... Pour le prix auquel il est vendu, il est à mon avis extrement difficile de faire mieux que le First 40.7 / 40. N'importe quoi d'autre "Mieux" sera forcement plus cher...

@françois 2
mettons de "coté" le HR 412 trés cher...en effet et sauf erreur,de série il a un pont teck,il est trés riche en équipements intérieurs,ses boiseries sont haut de gamme....
le X coute 85000 e de plus que le first 40...soit..ce qui serait intéréssant serait de connaitre, ou à tout le moins d'évaluer ,ce que "surcoute" la "seule" liaison coque/quille....?et le" carlinguage carbone?
enfin et comme je l'ai déjà évoqué ,les grands constructeurs(Bené/Jeann/Bav) sans provoquer un surcout significatif,ne pourraient ils pas livrer des liaisons coque/quille plus fiables...??
Enfin si les normes et procédures étaient à ce propos plus sévères,tous les constructeurs se retrouveraient" à égalité"obligés qu'ils seraient de "faire plus costaud"

Je pense qu'il faut attendre le rapport du MAIB pour savoir combien de traversées Atlantique aller et retour ce voilier a fait. Et pourquoi on l'a déquillé il y a 2 ans.

C'est sur que si tu achètes une 407, et que tu l'utilise comme un Hummer, elle ne va pas durer longtemps.

Je sais pas.

GTE probable.
Mais sur le 40 actuel, l'option GTE lest plomb est quand même à près de 20 000€ de plus que le GTE fonte. Je ne sais pas si beaucoup d'acheteurs choisissent cette option. Encore moins si c'est une boite de location ...

"pourquoi on l'a déquillé il y a 2 ans"

c'est une information très importante !! quelle est la source si ce n'est pas indiscret ?

:litjournal:

Après, on est dans l'optimisation...
Si la quille 'course' fait plus que compenser en course la pénalité de rating associée (2 classes et demi en HN par exemple), ça se justifie à l'achat pour un loueur de voiliers de course au large, et ça ne retardera l'amortissement de l'achat que de 6 mois/ 1 an.

Je pense qu'il faut attendre le rapport du MAIB pour savoir combien de traversées Atlantique aller et retour ce voilier a fait.[...]

Ce bateau a perdu sa quille dans l'Atlantique et c'est regrettable car en côtier ils auraient eu un peu plus de chances de survie (secours plus rapides, possibilité d'utilisation d'hélico...). Pour autant, l'Atlantique et le nombre de traversées n'ont que peu de choses à voir. Ok il s'est pris du mauvais temps juste avant, mais cela aurait pu lui arriver ailleurs. Je pense qu'au contraire, son utilisation en régate (on trouve sur le net certains de ses résultats) intensives lui ont plutôt tiré sur la couenne, et pas du convoyage/croisière (ou on lève le pieds, on prends des ris, on soulage...).
De plus, si j'ai bien compris, il appartenait à une structure qui l'exploitait en gestion-location pour participer à des circuits. Il revenait d'ailleurs de sa saison de régates Antillaise.

Nannannan, on va pas plus vite qu'à fond! :non: :-D

Hello Funnywave !
Tu peux en dire plus sur la fixation de la quille de Figaro 1, stp ?

Il me semble que le "probleme" n'est pas le fil mais plutot les choix des chantiers ....
Avec d'autres choix il n'y aurait pas eu de fils et par consequent pas d'envie de légiférer :oups: :jelaferme: