Changer une dérive tôle plate pour une profilée

la tole actuelle fait 15mm le future 45mm rentrera -elle dans le puits de derive ???? moi non

Bonsoir, voilà une bonne question, et je n'ai pas de réponse toute faite.
Par contre, je dirais que si tu dois remplacer ta dérive, alors ne pas hésiter et la refaire correctement cela n'ira que dans le bon sens.
d'ailleurs au dernier salon, j'ai pu voir que des dérives étaient profilées.
JJ

Merci pour vos premières réponses
c'est sur un attalia ,la dérive pivotante est légèrement trapézoïdale, largeur 370mm en bas et 550mm en haut, inclinée à environ 50° le tirant d'eau passe de 1.10 à 2.00m, je suis allé sur le web :c'est pas simple ya des facteurs qui me sont totalement abscons: la portance ,la trainée, l'angle d'attaque je vois bien ce que cela suppose mais les formules aïe aïe aïe,

Le sujet c'est que j'optimise le gréement en réduisant les drisses et les trainées, les poids hauts,+ hélice bec de canard et que le près reste malgré tout le point trop faible, par contre au portant c'est plus qu'honorable... si j'arrivai à gagner en vitesse de près ça serait le bonheur

P.S Je ne veux pas changer de navire.
:non:

Je suis bien conscient de ne pas pouvoir égaler un grand tirant d'eau mais amèliorer mon handicap
Merci outremer pour cet clair exposé (pour taper un texte pareil il me faudrait des heures, je n'ai que deux doigts comme les gendarmes, du moins ceux près de la retraite...)

Air ou eau ce sont des fluides. Les lois sont grossièrement les mêmes quand une structure se trouve dans un fluide en mouvement.
Il ne faut pas s'obnubiler sur des formules:
le plus important est de comprendre ce qui se passe vraiment.
Le mot dérive attribué à une structure est en fait impropre.
On devrait parler de structure antidérive.
Cette structure antidérive dans l'eau se comporte exactement comme une aile, une voile (qui est une aile) dans l'air
Leur portance globale, en moyenne située aux 20 à 30% antérieurs de leur corde va se décomposer en force de portance utile et force de trainée, frein à l'avancement donc consommatrice d'énergie propulsive.
La coque seule, en dérapage freine, plus ou moins, selon sa forme, sa course latérale dans l'eau et donc est aussi sa propre antidérive mais de façon très médiocre.
Pour pouvoir contrer mieux cette tendance on utilise donc un ou des structures antidérives fixes ou mobiles.
Quand on passe aux allures portantes l'antidérive n'a plus progressivement d'utilité et reste par contre un frein à l'avancement. On est donc amené à rentrer la dérive si elle n'a pas de fonction de lest.
Quand il y a un système d'effacement en rotation on peut la garder un peu sortie car sa partie saillante est alors très reculée et peut contribuer à la stabilité de cap de la coque (principe de la flèche).

En ce qui concerne l'équilibre général du voilier,
il faut bien distinguer stabilité STATIQUE, lest ET forme, et stabilité DYNAMIQUE. Une surface antidérive EFFICACE va permettre d'obtenir aussi un couple de redressement DYNAMIQUE au prix d'un frein de mouillage acceptable et SANS augmentation quelconque d'un rappel par lest ou d'un rappel par stabilité de forme, très pénalisants.
On peut donc ainsi porter un peu plus de toile. Mais la stabilité du voilier est alors en grande partie dans la main du barreur/règleur jusqu'à obtenir l'équilibre parfait (on peut alors brancher un régulateur d'allure).
Et pour une inclinaison donnée on peut aussi gagner en vitesse ou en accélération (le rêve étant d'augmenter aussi son vent propre). Une structure antidérive bien optimisée, si elle est montable, ne peut que vous apporter un plus.

Si c'est une dérive pivotante plus ou moins triangulaire cela va être compliqué car d'une part la corde est très grande et selon la position de la dérive le profil ne sera pas bien orienté.

Sur mon bateau (Hood38) la dérive est pivotante mais à peu près rectangulaire tres longue (tirant d'eau 3,3m) avec une corde petite donnant un grand allongement elle a un profil bien travaillé mais pour être le pliis efficace il faut que la dérive soit verticale

Tableau des profils Naca dont on parle

Comme dit Hubert plus haut, il ne faut pas trop rêver.
On ne peut pas compter sur un grand miracle.
Une coque à déplacement porte ses tares inévitables dès sa conception. Mais un petit mieux pourquoi pas!

En général un profil épais porte plus et décroche plus en douceur qu'un profil plus mince, mais naturellement il traine plus. Il est adapté aux basses vitesses (plus on veut aller vite, plus le profil doit s'amincir).
En fait il y a des centaines de profils étudiés depuis les tous début de l'aéronautique. Chacun a ses qualités et son domaine d'utilisation. On choisit donc au départ le profil qui semble le plus adapté et ensuite on va faire beaucoup d'essais pour optimiser l'ensemble de la machine car tout interagit et on peut avoir des surprises.

En marine on ne va pas aussi loin et parfois on a des déconvenues. Souvent c'est purement pifométrique,
le prix calmant aussi rapidement les ardeurs d'un concepteur curieux.
On retrouve ses subtilités avec l'utilisation des voiles.

Au niveau réalisation:
il faut absolument s'en tenir à ce qui est possible ET sécuritaire: une dérive qui va casser n'a aucun intérêt pratique (cf les bateaux de course retournés).
Les efforts appliqués ne sont pas négligeable.
D'un autre côté une dérive fusible peut sauver la mise lors d'un talonnage.

Sur le plan lestage:
Une dérive au sens strict (cf vrais dériveurs et DI) n'est lestée au maximum que de ce qui est juste nécessaire pour annuler sa flottaison pour qu'elle puisse descendre facilement et rester en position basse. Une fois en bas d'ailleurs elle est bloquée en utilisation par la force latérales qu'elle génère ou subit.
Cela permet dans ce cas d'utiliser une structure raisonnablement légère.
Le lest est situé souvent vers le bas du profil et donc va participer un peu à la stabilité de lest et il faut alors tenir compte de l'effort engendrer sur la structure par le bras de levier,

MAIS il faut tenir compte de la conception même de votre bateau et de la façon dont l'architecte a conçu sa stabilité statique. En effet certaines dérives sont nettement surlestées volontairement et participent alors vraiment à la stabilité de lest.

Tous ces efforts décrits se retrouvent en terme de structure et donc d'épaisseur.

Je me suis amusé à faire une comparaison, et je n'ai pas le même résultat.
En fait, cela dépend de l'angle de dérive. Mais à partir d'un certain angle, il vaut mieux une derive plus épaisse et plus courte qu'une autre longue et fine.

voici ce que dit Pierre Gutelle

"la partie superieur de la derive au voisinage du fond du bateau se trouvera souvent travailler au niveau de la surface d el'eau .Or pour les profils devant percer la surface les formes optimales sont tres différentes.leur arrondi de bord d'attaque disparaît pour faire place à une arete vive (tole) et leur épaisseur maximum reculle vers le milieu du profil.Le profil GU2 en est un exemple et il semble parfaitement logique de donner à la derive des sections évolutives partant d'un profil du type GU2 au sommet pour passer apres le premier quart de la hauteur à un profil type Naca 00XY et aboutir dans le dernier quart à un prolil laminaire Naca 65"

de toute façon il ne faut pas se prendre le tête avec ça , ce n'est que du pifometre qui peut etre d'ailleurs pire qu'avant .

une chose est sûr s"il y a un modification de la derive elle sera jugé comme allant dans le bon sens ,c'est la methode Coué

Le Bahia 21 n'a pas de tôle mais bien une dérive profilée en mousse stratifiée de 9 Kg. Le lest est dans les fonds.
sys-dev.info[...]ve1.jpg
Le Start6 possède une dérive profilée fonte de 80Kg et un lest moindre dans les fonds.

Les différences de performance si elles existent ne sont certainement pas uniquement dues aux types de dérive :

Start 6 = Lest 200Kg (dérive 85Kg) Poids lege 750Kg, mat de 8 mètres
Bahia = Lest 280Kg (dérive 9Kg) Poids lege 840Kg, mat > 8 mètres

Bravo, merci pour vos connaissances étonnantes! je met tout ça dans la machine à réfléchir... Je vais commencer par suivre les conseils judicieux de Palonier et optimiser le saumon fonte et la finition de surface, ensuite coller de chaque côté de la dérive une forme provisoire en bois pour essai et voir si ça vaut le coup (et le coût!) de faire qqe chose de pérenne.
Je donnerai des nouvelles au printemps
encore merci d'avoir pris la peine de me répondre.
Cordialement
Pierre :alavotre:

Dans le saumon d'un dériveur lesté la fente pour la dérive est souvent très étroite ( quelques centimètres ), il est donc difficile de mettre une dérive profilée. Sur mon DL pour limiter le mauvais rendement de ce système saumon/dérive, j'ai travaillé plus sur la traînée du puits. Pour cela j'ai collé des lèvres sous le saumon.
Le bateau est-il plus performant? : je ne sais pas .
Les lèvres assurent un meilleur calage au près de la dérive dans le petit temps, il n'y a plus les cognements.
Dans le clapot il n'y a plus les "soufflements de baleine " dans le puits de dérive, et je peux laisser la trappe de visite ouverte, il n'y a plus d'inondation. Tout cela pour dire qu'il y a moins de remous donc moins de traînée et peut-être un meilleur rendement. Pour le meilleur rendement c'est peut-être plus psy que réellement mesurable.