Chaine de mouillage qui casseraient

Sur ce sujet, vous pouvez lire ce looog fil chez les cousins
www.stw.fr[...]ers.cfm
C'est curieux, mon ship refuse de vendre de la Vigouroux. C'est sans doute parce que c'est un mauvais français, ça doit être la bonne explication...

Sans vouloir me mettre en avant, j'ai trouvé un test de la revue Yachting Monthly que je résume ici
www.stw.fr[...]ers.cfm
Et il faut aussi lire les précisions importantes apportées par d'autres contributeurs suite à mon post

Jean, il faut parfois avoir de l'imagination, ce ne serait pas la première chose par AD qui casse :jelaferme: :jelaferme:

Mais oui, la Chine est un si grand pays qu'ils peuvent fabriquer dans des usines différentes de la m... à prix microscopique pour les pays pauvres et des produits de très haute qualité pour les pays développés.
On est mal...

essaie de prendre de la chaîne galvanisée à chaud elle est beaucoup mieux protégée mais je ne sais pas si elle peut casser plus vite ou pas. Il faut peut-être alerter la défense des consommateurs ? C'est notre peau après tout, elle ne doit pas servir qu'à enrichir les voleurs et les politicards !(excuse ! on appelle ça un pléonasme je crois, deux mots qui veulent die=re la même chose)

" qui parle de voleur ? pas moi en tous cas"
Bien sur que non !
Mais ce mot a bien été prononcé dans le fil...
Oui, des hypothèse: contrefaçon, arnaque (un ou quelques vendeurs s'étant procurés de la chaîne moins chère et revendue sous un nom connu), ou malfaçon du fabriquant,tout est possible...
PS les pièces pour voitures et surtout pour l'aéronautique, c'est quand même pas le même prix...

pas moi non plus et j'avais cru que tu me reprochais d'avoir traité quelqueu'n de voleur
no harm no fool
Jean

Petite prècision à propos de chaîne de mouillage , un service achat , un distributeur , peuvent se faire abuser par des aigrefins . Perso , j'ai contacté " Les chaîneries Limousines " , qui sont d'authentiques producteurs de chaînes en France .
Le service commercial est très compétent , informé et rapide , de bon conseil .
Bilan : 100 m de CHAINE CABLE G32 10X30X13,5 GALVANISE = 1000 € franco au pied du bateau .
On notera le certificat de normalisation Iso , et les conditions de vente claires précises .

Je prendrais plutôt des manilles galva certifiées HR, comme celles-ci :
www.jimmygreen.co.uk[...]een-pin
Leur coeff de sécurité est de 6, donc il faut multiplier le SWL par 6 pour avoir la charge de rupture.

Sur STW l'on peut voir des jonctions inox avec un système de rotule, nous avions parlé avec les vendeurs au grand pavois , je leurs avais fait remarquer que la faible largeur disponible de leur système ne permettait pas d'y glisser le jas d'une ancre en rapport avec la chaine .
De mémoire à l'œil j'avais estimé la largeur à 25 mm le vendeur après avoir pris ma remarque "de haut" et que "c'etait bien plus"a sorti un pied à coulisse et m'a fièrement annoncé que je m'était trompé car il lisait ...25,2mm pour y glisser notre jas qui fait env. 36 mm d'épaisseur. De tout façons lorsqu'il nous a annoncé le prix :lavache: :jelaferme:

Par contre à l'époque nous n'avions trouvé comme solution que des manilles HR de Wichard et vu les réserves énoncées au sujet du comportement de cet inox en immersion "permanente" :lavache:

La droite qui est sur le jas est donnée pour CMU 8,8 T et rupture 28 T, la lyre qui fait la jonction entre la chaine et la droite a elle 6.8 T de CMU et 19T de rupture.
Comment détecter (si c'est possible ) la potentielle fragilisation de l'inox ?

J'aurais pas du lire ces fils je vais moins bien dormir au mouillage :-(

chez Levac ils ont bien une diam 16 mm mais avec 2T de CMU et un coeff. de 5 soit juste à peine la résistance de notre chaine

www.levac.fr[...]ce.html

Si on fait la majorité des chaînes en acier zingué, c'est qu'il y a des raisons, et le prix n'en est pas un...

Pourquoi ne pas utiliser un palan à chaîne de 2 tonnes pour éprouver une chaîne de 10mn qui à une capacité d'utilisation de 1200 kg et 6200 kg de rupture ?
Un palan, c'est assez facile à trouver et 2 points fixes aussi.
C'est une épreuve !!!

La patrone d un ship, chez qui je voulais acheter de la chaîne autre que de la Vigouroux, la seule marque qu elle vendait,
m a avoué qu une machine avait eu pendant des mois un defaut de soudure de chainons et qu un bateau avait été perdu à cause de cela.
Il y a bien eu là un defaut de contrôle qui a trop duré!
J ai trouvé de la chaîne des Limousins dont la vidéo de leur site m a quelque peu rassure.
Je trouve impensable et inadmissible cette histoire de chaînes qui cassent!

Pytheas54
Ne soit pas aussi affirmatif !!!
Comment d'après toi on effectue une épreuve d'un palan à chaîne ?
En statique le coef est de 1.5 de la CMU
En dynamique le coef est de 1.1 de la CMU
Alors , je pense qu'avec mon palan de 2T pour une chaine de 10mn je suis dans les clous.

Lorsque nous avions fait la chaine de Oaristys , c'était donc au Vietnam ils sont partis de rond de 14 mm en ont fait 1800 petits bouts tourner en cone à chaque extrémités, ils ont usiné deux "matrices" .
Puis quelques maillons ont été mis à la forge, pris avec une pince ,glissés dans la première matrice, recourbés rapidement à gauche et à droite , la deuxième matrice plaquée sur le dessus , bing un coup de masse, puis l'on enfile le maillon suivant etc etc (1800 etc !!)
Après cela les soudeurs se sont accroupie , et souder les 1800 maillons, puis inspection par nous de chaque maillons...
A ce moment là, coup de bol le Vietnam construisait une ligne a haute tension (500 kv pour ceux que cela intéresse ) donc avait fleuris des bacs de galvanisation pour les pylônes .
Une fois la chaine galvanisée nous en avons sacrifié quelques mettre pour les éprouvés, le "banc " était grosso modo une grosse goulotte en acier, un point d'ancrage à chaque bout, un cric hydraulique de camion, une poulie , un dynamomètre aux alentours de 8 T les maillons se sont légèrement allongés .
Dommage que cela soit en VHS (la réalisation et le test sinon je mettrais la video en ligne )

Oui, elles sont soumises d'après les docs des constructeurs à des 'épreuves en continu' lors de la fabrication, mais ils ne précisent pas en quoi cela consiste. Et aucun ship ne m'a jamais montré un certificat...
Il font peut-être aussi des tests sur un échantillon d'un lot pris au hasard...
exemple: catalogue Ch. Limousines

Oui, je pense que c'est une solution, (surtout si on peut retrouver un prix pareil !!!).
Avantages
- certificat de garantie individuel
- gain de poids important pour une même résistance en passant de 10 à 8 mm
- ou mouillage presque deux fois plus long pour le même poids
Mais il y a aussi des inconvénients
- nécessité d'un nouveau barbotin de guindeau si on veut passer de 10 à 8
- et surtout, un moindre amortissement par la chaîne pour la même longueur
Par exemple, pour 50 m dans 6 m d'eau une chaîne de 8 grade 70 (1,4 kg / m) sera entièrement levée par une force de 250 kg contre 400 kg pour une chaîne de 10.
Comme toujours, pas le beurre, la crémière et le c...

OK, quelles sont les bonnes valeurs ?
PS par hauteur d'eau, je voulais dire hauteur fond > davier ...

Je demande humblement pardon à tous les Héossiens pour les avoir pris pour des cons. Pitié, ne me virer pas de ce forum, je promets de demander à sinaeco de l'aide pour m'exprimer plus clairement à l'avenir...
PS je suis trop triste pour répéter ce message 5 fois, pardonnez-moi...

OK, je jette l'éponge...

"Par exemple, pour 50 m dans 6 m d'eau une chaîne de 8 grade 70 (1,4 kg / m) sera entièrement levée par une force de 250 kg contre 400 kg pour une chaîne de 10.
Comme toujours, pas le beurre, la crémière et le c..."
AMHA ton calcul est tres faux.

C'est sympa de nous prendre pour des cons.
Tu aurais du dire force minimale a exercer sur une extremité de la chaine pour soulever tous les mailons l'autre extremité etant fixe 6m plus bas.

Ben non une masse n'est pas une force.

effectivement ça fait rêver, je prends la crémière :pouce: :pouce:

je prends si achat groupé d'aqua7 (110 m pour 2 bateaux).

ok pour 100 m en chaine de 8

Bonjour, je suis sur Sanary et je vends 60 mètres de chaine de 8 pour 100€ si cela t'intéresse.

Je vous rappelle, mais c'est sans doute inutile, que la chaîne ça pèse très lourd.
Donc un achat groupé demande de sérieux moyens logistiques, ce n'est pas comme des bouées par exemple ( sans rien enlever aux mérites d'Ar Vag )

@aikibu
merci pour la contribution. Est-ce qu'on peut mesurer le degré de disons "cassabilité" des chaînes ? En quelle mesure ce paramètre diffère entre une G70 et une G30-G40 ?
Je crois avoir compris que pour l'inox la différence peut être significative, mais entre ces deux aciers ?
Car si c'est -j'imagine- la résistance aux efforts non statiques (le classique coup de rappel), l'ajout d'un élément de forte élasticité genre cordage peut rendre cette caractéristique des aciers de degré élevé moins importante ? C'est une question, je me tâte sur une nouvelle chaîne G70 pour mon bateau.
.
Quant au changement des caractéristiques avec la galvanisation, je crois que ces chaînes G70 "marine" à l'origine c'est du G80 qui a été galvanisé (il faudrait que je vérifie mais presque sûr pour les chaînes Maggi)
cordialement
r

@sinaeco
il y a une mode qui voudrait qu'une chaîne plus legere tienne mieux
?
Il faut bien spécifier dans quels termes on parle.
Si pour "tenue" on considère l'effet de caténaire, la force que le bateau doit exercer pour (par exemple, une référence comme d'autres) soulever le dernier maillon en statique, cette force est proportionnelle au poids linéaire de la ligne, mais est proportionnelle au carré de la longueur (pas tout à fait cela car la caténaire est représentée par une fonction hyperbolique, mais très bien approximée par des quadratiques).
Pour faire des comparaisons avec plusieurs variables, il faut en garder une constante pour voir ce qui se passe en variant les autres.
Donc dans l'absolu, dire une chaîne plus lourde "tient" mieux qu'une légère ou vice versa n'a pas beaucoup de sens, car cela dépend de la longueur utilisée.
A parité de diamètre de chaîne, une chaîne plus longue "tient" mieux, intuitif.
A parité de longueur, une chaîne plus lourde "tient" mieux, intuitif aussi.
Mais si on rajoute un autre paramètre, le poids total (ce qui peut être important dans un bateau), à parité de poids embarqué, une plus grande longueur de chaîne de diamètre inférieur "tient" mieux que le même poids mais dans une chaîne plus grosse et donc avec moins de longueur.
C'est des maths, on peut aimer ou pas mais c'est comme cela.
.
Après bien sûr il faut avoir de la place pour filer toute cette chaîne, que même en diamètre moindre elle ait assez de résistance, etc etc tous les autres facteurs qui rentrent dans le choix de son mouillage.

@longcours
** Donc : une chaine lourde et longue ? c'est + et + ?
Alors je vais garder nos 542 kg de chaine **
.
Oui. Si les kg ne te gênent pas, lourde et longue c'est logique.
Mais tu peux aussi dire "le même effet de ma chaîne de 542kg peut être obtenu avec un poids total moindre, en utilisant plus de longueur avec une chaîne de diamètre moindre", (avec résistance suffisante, pourvu qu'il y ait de la place dans le mouillage, etc etc).
cordialement

Ah bon !!!
Je pensais bien faire en donnant des faits precis et etayés pour eviter de se perdre dans des circonvolutions d'à peu pres...mais apres tout chacun fait comme il l'entend, il prend ou il laisse ....on est encore en republique.....

Une fois y avait meme un intervenant qui avait demontré que plus le mouillage etait profond mieux ca tennais.
Le plus fort c'est que beaucoup y croiyaient...

Alors :bravo: le cours des Glénans...

PS Application pratique: si l'on arrive dans un mouillage déjà encombré dans la partie où il y a peu de fond, on n'hésitera pas à mouiller dans une plus grande profondeur avec un rapport chaîne / profondeur de 3 seulement...

Exact. C'est ce que je pratique régulièrement, à partir de 10/12 m, mais avec 3.5 fois la profondeur.
En revanche, par petit fonds, je mouille largement 5 fois profondeur plus franc-bord.
Quant à la chaîne grade 70: lorsque je suis uniquement sur chaîne (10 mm) et que je vois les à-coups qu'elle doit supporter dans les rafales, je ne serai pas tranquille avec une ligne plus légère en acier à faible élasticité.
Elle serait rapidement tendue comme une barre de fer et pourrait probablement casser au niveau du davier....largement avant que l'ancre ne dérape.

si k = traction horizontale / poids lineaire de la chaine

le poids est une force et s'exprime en Newton par contre la masse s'exprime en Kilogramme, au poid de la chaine il faut soustraire sa flotaison.

alors la hauteur de la chaine h pour chaque distance horizontale x a partir de l'ancre est h = k * Cosh(x / k) - 1);
et la longueur de chaine L = k * Sinh(x / k);

Parfaitement d'accord !!!

"Inutile de se casser la tête avec des Newton si on exprime le poids de la chaîne dans l'eau en kg !"
Pour vérifier cette affirmation, il suffit de constater que la dimension de
(LL – HH)/2H est mètre²/mètre = mètre
Comme le poids p est en kg/mètre, le résultat F est en (kg/mètre)*mètre = kg
Si vous donnez le poids en livres (anglaises) par pied, et H et L en pied, vous aurez directement la force en livres...

Je suis assez inquiet de voir que certains dans ce fil et dans d'autres fils en cours ne prennent pas en compte TOUS les facteurs nécessaires pour choisir un mouillage adapté à leur usage.
En particulier, la charge d'utilisation ou de rupture des éléments est loin d'être le facteur décisif
On doit d'abord considérer la longueur et le poids de la chaîne, et le calcul de la force nécessaire pour lever la chaîne du fond
Dans ton exemple 80 m de chaîne. En 14 mm (4,4 kg/m dans l'air; 3,83 kg/m dans l'eau, le facteur de transformation est 0,87), dans 6 m entre fond et davier, 2030 kg pour lever la chaîne
Le 'mou restant dans la chaîne n'est que de 7,5 centimètres !!!
En 12 mm (3,25 kg/m air; 2,83 kg / eau), 1500 kg, mou = 7,5 cm
(le 'mou' est indépendant du poids de la chaîne)
En 16 mm (5,7 kg/m air; 4,96 kg/m eau), 2630 kg, mou = 7,5 cm
Il est impossible à l'oeil de savoir si la chaîne est totalement levée du fond ou non.
Quelle force est exercée par le vent et les vagues ?
La meilleure estimation est donnée par les travaux du professeur Knox (j'ai déjà cité avec lien dans d'autres fils)
F = (1/500)L²V²
avec L la longueur du bateau en mètre (pas la flottaison) et V la vitesse du vent en noeuds
Pour un bateau de 16 m
la force pour 12 mm (1500 kg) est atteinte pour une vitesse du vent V de 54 noeuds
Pour 14 mm, 63 N
Pour 16 mm, 72 N
Il est vraisemblable que dans ton cas, la chaîne dans les rafales n'était même pas complètement levée !!! Alors pourquoi cette impression de choc et d'extrême tension ? simplement parce que les forces en jeux sont très grandes.
Si le bateau recule d'environ 75 m à 80 m de l'ancre sous l'effet des vagues, la force passe de 1300 à 1500 kg.
C'est pour amortir cette augmentation que l'on recommande d'utiliser du câblot.
Donc, pour un bateau de 16 mm, le 12 mm est suffisant pour affronter des vents de 50 N, du 14 mm pour 60 N, et du 16mm pour 70 N.
A chacun de choisir son degré de sécurité.
(Chacun peut refaire le calcul pour son bateau)
MAIS il faut aussi une ancre qui résiste à ces forces. L'efficacité des meilleures ancres (Spade, Rocna etc..) est d'environ 30. Ce qui veut dire qu'elles supportent une force de 30 fois leur poids sans déraper.
Pour résister à 1500 kg, il faut une ancre de 50 kg, de 68 kg pour 2030 kg et de
88 kg pour 2630 kg.
Il est vrai que dans certains tests, on a trouvé une facteur de 100 (comme pour les meilleures ancres des cargos) mais c'est loin d'être le cas général. Ce facteur de 30 semble donc inclure un facteur de sécurité (de 3 environ)
C'est le second facteur limitant qu'il faut prendre en compte. Je le trouve personnellement essentiel... et flou...
J'en conclus que les problèmes de résistance des matériaux sont secondaires...

PS Les conséquences du passage d'une chaîne de grade 40 à 70.
Une chaîne de grade 70 d'un diamètre de 2 mm inférieur à celui d'une chaîne de grade 40 (la chaîne classique de nos bateaux) à la même résistance (donc résistance 10 mm en grade 70 = résistance 12 mm en grade 40).
Son poids est environ le même que celui d'une chaîne classique de même diamètre (poids 10 mm grade 70 = poids 10 mm grade 40)
MAIS, le force pour lever l'ancre dépend du poids, pas de la résistance. Donc une chaîne de grade 70 se comporte comme une chaîne de grade 40 de même poids.
Je ne vois pas l'intérêt de ce changement... Le gain de poids s'accompagne d'une diminution équivalence de la tenue du mouillage.

OK, 4850 kg.
J'ajoute que la formule avec 1/500 vaut pour l'action du vent et des vagues. Elle est confirmée par un test de la revue Practical Sailor (US) pour un rapport longueur du mouillage / hauteur d'eau de 6,6 (dans environ 5 m d'eau).
Pour le vent seul, sur un plan d'eau bien protégé (sans fetch) le coefficient vaut environ 1/1500, donc une force trois fois moins grande (1620 kg).
Les valeurs sont conformes à celles que l'on peut calculer à partir des forces aérodynamiques sur un voilier

On voit que le clapot (mouvement verticaux du bateau) mais aussi (et sans doute surtout) les mouvements d'avant en arrière et latéraux du bateau jouent un grand rôle. Toi seul connaît les conditions exactes.
La vérité est sans doute entre les deux.
La chaîne de 14 a donc subi une tension entre 0,8 et 2,4 fois la force nécessaire pour la lever complètement.
Il est intéressant de noter que ton ancre a reculé. Le sable mouillé se comporte comme un matériau non newtonien (thixotropique). Knox a montré sur de 'petites' ancres (par rapport à la tienne) que la résistance augmentait d'un facteur alpha*vitesse de l'ancre (en centimètre / seconde) , avec alpha entre 0,5 et 0,7
Donc, pour une résistance statique de 1000 kg par exemple, elle peut atteindre entre 2500 à 3500 kg à 5 cm par seconde (180 m / heure), 1500 à 1700 kg à 1 cm par seconde (36 m / heure). Ceci explique sans doute pourquoi certains tests d'ancres montrent des résistances aussi élevées: un glissement de 1 cm par seconde est difficilement observable (sauf à avoir un plongeur sur place pendant la traction, avec un point de repère !). Bien sûr, la vitesse va varier en fonction de la force des rafales... C'est pourquoi un rapport de 30 à 1 (seulement) pour la résistance et le poids de l'ancre me semble raisonnable.
PS perso, je me souvient avoir reculé d'une vingtaine de m avec une mauvaise ancre sur un bateau de loc au cours d'une nuit ventée à Houat (estimé grossièrement par rapport à une bouée de limite de baignade ancrée).

On voit combien il est difficile de conclure à partir d'une expérience extrême unique...

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Voilà les calculs que je fais pour mon bateau (11 m, 6T)
50 m de chaîne de 10
Dans 7 m entre fond et davier, une force de 350 kg lève la chaîne, 485 kg dans 5 m...

J'ai une Rocna de 15 kg comme ancre ordinaire, qui peut tenir (avec un rapport de 30) 450 kg (et une seconde Rocna de 20 kg comme ancre de miséricorde (600 kg))

Je peux affronter des vents avec clapot de 38 N avec 7 m de hauteur totale, 45 N dans 5 m. J'ai 50 m de câblot pour amortir les chocs ou mouiller dans une grande profondeur d'eau.
Dans un mouillage très abrité, sans clapot car sans fetch, je peux théoriquement tenir 66 N ou 78 N de vent (c'est théorique car le bateau va quand même avoir des mouvements d'instabilité avant / arrière et gauche/droite dans les rafales. Il faudrait mouiller par l'arrière pour les éviter mais je n'ai pas les taquets et daviers pour).

La résistance de la chaîne est de 1250 kg, donc ce n'est pas un facteur.
En passant à du 8 mm, je gagnerais 40 kg de poids, la résistance de la chaîne est de 800 kg (avec un facteur sécurité de 4), mais la force pour lever la chaîne baisserait à 220 kg ou 312 kg selon la hauteur, ce qui correspond à 30 ou 36 N avec clapot ce que je trouve trop juste.

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Voici les résultats de la revue américaine pour un scope de 6,6: c'est moi qui ai tracé les courbes F1 (vent seul) et F2 (vent + clapot) de Knox. Les forces sont en livres (pounds) (=0,452 kg)

L'approximation n'est pas mauvaise...On voit qu'à partir de 15 N, le clapot joue un rôle important. On est au dessus de la courbe F1 pour le vent seul.

Merci pour les formules alors je les ai reprises et voila :

Pour l'exemple ou j'avais 80 m de chaine de 14 mm à l'eau dans 4 m de fond si je prends ta formule qui commence par 1/500 je trouve :
4842 kgs ( c'est que mon voisin m'avait dis avoir lu 80 nds à son anémomètre avant qu'il ne s'envole , l'anémomètre !! Pas mon voisin bon son semi rigide de 4,20 avec son 25 cv c'est lui aussi envolé !) Donc pour que ma chaine soit réellement tendu il suffit de 52 nds !?

Dans l'exemple de la chaine de 16 dans 2 m d'eau il nous suffirait aussi de ...51 nds

Cela me rassure un peu sur mes choix puisque pour 2 bateaux diffèrent j'arrive (en fonction de nos choix ) au même résultats.

D'autant plus que ta préconisation de taille d'ancre "tombe" presque pile poil sur notre choix d'ancre ....90 kgs
Finalement notre "pifomètre" tombe sur une "chaine " logique" tout au moins pour les exemples vécus...

Par contre après le premier coup de vent ou (en fonction de ta formule ) le mouillage aurait subi 2 fois la traction nécessaire à tendre la chaine, j'ai plongé et la j'ai pu constater que mon ancre avait chassée de quelque mètre avant d'arriver sur une dalle de roche presque parfaitement plane et que juste les deux bouts de ma Britany s'appuyaient sur une petite protubérance de roche ...alors 4,8 T juste sur ce bout de roche
:reflechi:

Merci pour tes infos.
Pour les conditions avec la chaine de 16 mm et le bateau de 26m fond vase/sable l'ancre n'a (visiblement alignements ) pas dérapée par contre pour la "desouillée" !!

L'experience avec la chaine de 14 mm si l'ancre a chassée je pense que c'est de ma faute.
Nous avions mouillé à l'écart de la dalle sur un fond herbe et sable /vasouillard 45 m de chaine dans 4 m d'eau, avant de mettre nos 45 m nous avions lors de la prise de mouillage fait com' dab , on mouille on cule et lorsque une petite vingtaine de metres sont à l'eau je bosse et ma femme donne un bon coup de marche arrière, qui se termine par un bon coup de rappel et la chaine qui sort de l'eau. Après j'avais filé jusqu'à env. 45 m.
Le soir lors du diner, un moment l'on se retourne et l'on voit (avantage du salon de pont !) à moins d'un mille un mur noir qui descend de la montagne.
Sortie en catastrophe, juste le temps de filer 20 m de plus, de saisir le taud et l'annexe (heureusement remontée avant), et bing on prend la rafale et là le bateau part en travers jusqu'à ce que bang il soit rappelé et remis dans l'axe et c'est la je pense que l'ancre a été en partie "dessouillée" .
Mon erreur a été de ne pas réaligner le bateau sur son ancre au moteur (aurais je eu le temps !?), par ce qu'après un après midi dans des brises évanescentes nous devions à peu près être au dessus de notre ancre lorsque le vent est arrivé...Donc nous avons "glissé" pendant 50/60m avant que le mouillage fasse son boulot et 33T qui se lancent pendant une cinquantaines de mètres travers à un vent à décorner les bœufs (et les cocus , d'ailleurs j'en ai profiter pour me refaire une virginité, mes cornes ont du suivre l'annexe du voisin...manquerait plus que maintenant le ciel me tombe sur la tête :oups: :lavache:), le rappel a été "dantesque mais la bosse à résistée ...et la bitte aussi !

Mais c'est sur la j'ai fait une connerie, :oups:

Après ce choc il a fallut que je file jusqu' à 80m pour que le bateau se stabilise, finalement avec un coup de chance par ce que juste en bordure de la dalle de roches et juste sur une petite protubérance...

Tous n'ont pas eu notre chance surtout le dentiste de l'ile qui a été tué...

Il y avait un fetch d'environ 0,58 mille.
Comme je l'ai déjà ecris ici une barge avec un demi caboteur dessus a rompue ses amarres et traversée la baie en draguant ses ancres, elle est passée entre les bateaux au mouillage, mais nous ne l'avons su que ...le lendemain matin en la voyant échouée derrière nous !!
Par ce dans ce nuage qui "collait " à la surface nous avons assez rapidement plus rien vu...

Moralté une connerie mais pas mal de chance aussi :pouce:

Un grapin, 5 mètres de chaine et le tour est joué! :pecheur:

Effectivement, @aikibu , ce n'est pas vraiment casser l'ambiance :-) mais d'un coup un grand retour de questions sur les types d'aciers.
un grade 70 kg par mm2 est plus résistant (levage par exemple) mais plus 'cassant' que 30 ou 40 c'est ça ?

excuse moi Roberto et les autres mais ce matin j'ai écrit une ânerie

Un acier de grade superieur est plus resistant à la rupture mais aussi sa limite elastique est plus elevé contrairement à ce que j'ai dit

j'ai confondu avec des aciers trempé qui eux vont avoir des resistance à la rupture plus forte mais en m^me temps leur limite elastique vont chuté ..l'exemple du couteau ..

desolé ..ça m'a gaché la journée en ponçant mon bateau pour refaire les vernis ..

Je veux bien tout ce que l'on peut lire sur le site....
Mais il appert que il est extremement difficile de savoir les forces mises en presence dans le cas d'un mouillage venteux car au vent s'ajoute et ce n'est pas le plus faible, le rappel du aux vagues....
Autant on peut approcher la force due au vent avec les formules Eiffel, le fardage global etc... c'est assez approximatif mais envisageable...je l'ai fait et de plus il existe des tableaux, contradictoires, il est vrai...
Sans partir dans ces considerations que, perso, j'estime assez fumeuses, je ne me base que sur les mouillages demandés dans le temps et sans doute confortés par l'experience, à tel poids de bateau correspond tel mouillage, poids de l'ancre et echantillonage de chaine....
Sur ces bases, approximatives bien entendu, on a fait sans doute des progres depuis, mais il faut bien partir d'une base...
Je ne fait que mettre en garde ceux qui veulent gagner du poids en passant à des grades d'acier elevés, comme les chaines de levage.
Ces aciers sont secs et cassants, je ne me refere qu'à ma petite experience et aux fabricants (voir leurs sites pour plus amples informations)
Dans ces catalogues, je me repete, les chaines de mouillage sont repertoriées grade 32 avec les normes qui vont avec ,françaises et allemandes ...
De plus si, sortant le la resistance pure d'une chaine, on parle mouillage, le site d'Alain Fraysse a, à mon avis, fait le tour du probleme avec formules pour les matheux et graphiques pour les autres....
Il en ressort que le tout chaine ne serait pas la solution ideale, ce qui conforterait ceux qui veulent gagner du poids....et le cablot avec son elasticite intrinseque amortirait mieux que le l'acier, meme grade 32.
Les poids rajoutés en milieu de mouillage conforteraient les tenant du tout chaine, mais alors le probleme n'est que celui de la tire, la plus horizontale possible pour eviter de deraper....
Là la discussion est relancée ......et on n'est pas pres d'en voir la fin....

Le cablot n'amortis pas par son eleasticité qui est tres tres faible, (eventuellement par le frottement dans l'eau) ce qui amortis c'est le travail de la chaine.

oui roberto

mais il y a un parametre que l'on oubli : c'est l'effort de ragage de la chaine sur le fond . on fait des calcules theorique ,c'est bien mais ils sont incomplet ...

gosso modo je suis d'accord avec ton calcul, d'autre part l'effort est legerement moindre dans la ligne de 8 qui est plus longue.

@ Aikibu
"Alain Fraysse passe pour un joyeux amateur, puisque personne ne le cite, tout en démolissant ses théories et ses essais... "

Personne ne démolit rien. La tentative d'analyse analytique des phénomènes dynamiques de Fraysse n'est pas utilisable en pratique pour dimensionner un mouillage: "Artimon", sur STW, a fait une tentative en ce sens dans un très long fil, avec un fichier tableur à la clé. Si vous savez répondre à ce type de question, vous pouvez l'utiliser
- "Mou de la ligne de mouillage en m" (il s'agit de la distance que va parcourir le bateau surpris au mouillage par vent nul lorsqu'un vent de vitesse Vm survient brutalement et qu'il recule sous le fardage de ce vent en rattrapant le mou en tendant progressivement la chaîne au fond jusqu'à ce qu'elle devienne rectiligne et que le bateau se retrouve chaîne verticale au davier (le frottement de la chaîne sur le fond est supposé nul) s'il est tout chaîne ou câblot commençant à se tendre s'il est en ligne mixte.)
- "Temps de montée du vent au mouillage avec mou en s" (il s'agit du temps de montée du vent surprenant un bateau au mouillage par vent nul et avec du mou dans la chaîne)
Si vous connaissez la fonction qui lit l'accélération du bateau à la force quasi-impulsive du vent, la résistance de frottement de la chaîne sur le fond, la résistance de frottement de la coque dans l'eau, et la résistance de vagues du bateau en marche arrière, je serais heureux de la connaître.

En revanche, AMHA, l'analyse strictement expérimentale à la Knox donne des résultats exploitables:
Par rapport à la force du vent seul, les chocs liés au clapot (mouvement verticaux du bateau) et mouvements longitudinaux / latéraux vont tripler cette valeur lorsque le rapport longueur de chaîne / profondeur est raisonnable (6 - 7)
A partir de cette information vous pouvez dimensionner un mouillage, comme je l'ai fait dans un post au-dessus...

En résumé, un ingénieur a deux angles d'attaque:
- une approche analytique à partir des principes de la mécanique
- une approche expérimentale qui modélise et généralise des résultats expérimentaux, sans considérer les mécanismes sous-jacents.
Seule cette dernière approche me paraît viable en ce moment...

Le bout est "elastique" 5% donnée des catalogues, Il pert cet elasticité tres rapidement pour preuve essaye de faire une epissure sur un bout nylon un peu agé.
Ne pas oublier que jusqu'a present on parle de calcul statique, le probleme est different en dynamique.
Pourquoi citer Alain Fraysse ?

le polyester est autour de 5% (cf lyros)
le nylon est tres elastique neuf mais pert rapidement cette elasticitée (ce dont les catalogues ne se ventent pas mais que tout le monde peut constater sur ces amarres au bout de 6mois)
le polypropylene doit etre autour de 2%

toujours est t'il dans la ligne l'amortissement du au bout n'est qu'une petite part de celui du au travail du poids de la chaine

La reformulation de pytheas permet d'eliminer les cosinus elle determine une longueur de ligne pour une hauteur d'eau.
Toujours est il la ligne est toujours un cosinush et pas une droite. Si lorsque la tangeante au niveau de l'ancre devient positive on peut considerer que ca devient chaud mais la ligne a toujours une grande capacité d'absorbtion.
la ligne n'est pas un élastique sa "raideur" devient plus forte avec l'effort. Le role du poids de la ligne est de donner a la ligne suffisament de "raideur" pour que le bateau n'aquiere pas une energie exagérée dans les surventes.
on peut effectivement envisager des dispositifs textiles, on peut envisager l'inverse c'est a dire absorber l'energie via un flotteur au milieu de la ligne ca evite le ragage au fond.

Je répondais juste à ce que tu disais sur A. Fraysse...

Voila les remarques que l'on peut faire sur ton mouillage actuel
Avec 6 m entre fond et davier, une force de 840 kg lève la chaîne du fond
Avec 8 m, 625 kg
Ta Spade de 30 kg tient au minimum 900 kg, ce qui est cohérent...
En supposant un bateau de 15 m et une force de 840 kg, tu peux affronter des vents / clapots de 43 N, 37 N avec 625 kg (m'énervent ceux qui disent "aucun bateau actuellement" dans leur profil)
Avec un câblot de 20 (polyamide 3 torons, rupture 8000 kg, 13% d'élongation à 800 kg) pour amortir les chocs et pour mouiller profond cela me semble parfait, sauf peut-être pour la Patagonie...
Ces chiffres comportent une marge de sécurité

PS 50 m de 12, 20 m d'eau, force 150 kg (si houle de 2 m, elle va varier entre 140 (21 m) et 160 kg (19 m))

4/5 Beaufort = 16 Noeuds
force vent / clapot = 115 kg
Même une CQR de 20 kg doit être capable de faire ça !!! (rapport force / poids de l'ancre = 6 !), si elle veut bien crocher...

question :

lorsque je regarde les ancres sur un catalogue certaine sont homologué Tres Haute Pouvoir de Tenue par le BV , d'autre Homologués par l'US Navy , d'autre certification Lloyd comme ancre a haut pouvoir de tenue ...d'autre rien

sur quel critére ,essai , calcul ou autre se base ces Bureaux de certification pour donner une appreciation qui semble serieuse ?

Je sais même plus s'il y a encore une réglementation française sur les ancres, tellement je m'en f...
Oui, Peter Smith n'est pas indépendant, mais ce qu'il dit est plein de bon sens.
Il y a aussi de (trop !) nombreux tests d'ancre...

En petite plaisance la certification n'est pas obligatoire, en grosse plaisance la certification devient une valeur et certifie du suivie de maintenance du bateau. Sur un bateau certifié il faut obligatoirement employer du materiel certifié.

@ pytheas...
Merci du satisfecit pour mon mouillage...Quand on parle chaine, inevitablement on arrive au mouillage dont elle n'est qu'un element.
Mon raisonnement, qui vaut ce qu'il vaut, et on peut alors en discuter, est de partir de l'ancre, le poids defini par les anciennes prescriptions amelioré des meilleurs rendements des ancres modernes....
Partant de là, la chaine, le cablot sont de resistance rupture equivalente, avec un davier à rouleau pour eviter l'usure...
L'ensemble est coherent, mais on aurais pu partir comme tu l'indiques d'une force de vent à etaler pour, en ayant la meme coherence arriver à des resulltats peut etre similaires ....
La grande inconnue est l'accroche de l'ancre ....suivant les sols, car en fin de compte on aura beau avoir une grosse chaine, maillée sur un enorme cablot, elasticite ou pas si l'ancre derape on va à la cote....
En l'occurence l'ancre est comme la religion il faut croire en elle, apres avoir ecumé tous les sites et essais plus ou moins trafiqués....

Psst, je parlais de l'efficacité des hélices EN MARCHE ARRIERE...

En marche avant, une estimation de la force développée (source Caterpillar)
F (kg) = 28,5((HPD /12)^0,67)
HP en ch
D diamètre en inch
^0,67 (= puissance 2/3)
Exemple: 30 ch, hélice 17"
F = 347 kg

Mais tu ne compares pas ce qui est comparable.
C'est pourquoi j'ai donné les chiffres détaillés. Les poussées des ces hélices n'ont pas été mesurées à la puissance maximale, c'est-à-dire à la vitesse de rotation maximale.
A 3000 tours au lieu de 3200, on perd un facteur 1 - (3000/3200)^3 de puissance à l'hélice, donc 17%.
Dans le premier exemple, le moteur ne délivre que 22,5 ch. Caterpillar donne 287 kg.
C'est exactement ce que donnent la plupart des hélices (prendre en particulier celles qui ont 4 valeurs de poussée, donc atteignent bien 3000 t/m)

Dans le deuxième exemple, c'est un peu plus compliqué: la perte théorique est de 42 %, donc 17 cv, et 230 kg pour la formule de Caterpillar. Or certaines hélices font mieux, car elles ne sont pas vraiment adaptées à ce moteur. Il faudrait connaître la vitesse maxi réelle pour calculer le facteur de puissance. Une hélice parfaitement adaptée fournirait 326 kg à 3600 t/m. L'une atteint 290 kg à 3000 t/m (flexofold), donc certainement un peu plus à 3600 t/m. Donc la formule de Caterpillar donne un bon ordre de grandeur...
Prenons un exemple pour être concret. Supposons que la Volvo Penta ne permette au moteur que d'atteindre 3300 t/m au lieu de 3600 t/m à cause d'un pas un peu fort: le moteur délivre à cette vitesse 27 ch au vilebrequin d'après la doc Volvo. Le facteur sera de 1 - (3000/3300)^3, donc 25%, et puissance à l'hélice 22 cv.
Poussée 270 kg d'après Caterpillar, au lieu de 280 kg.
Ce dernier test est donc mal fait, car il ne donne pas la vitesse maxi que pouvait atteindre chaque hélice, et le test n'a pas été fait à une vitesse proche du maximum théorique, comme le premier. Journalistes peu compétents dans le domaine du calcul du rendement des hélices...
PS 1 On voit combien l'adaptation de l'hélice, c'est à dire la capacité pour le moteur d'atteindre la vitesse maximale de rotation donnée par le constructeur, donc la puissance maximale du moteur, est importante pour optimiser la poussée de l'hélice. Avec un pas trop fort, qui limite le moteur par exemple à 3300 à la place de 3600 t/m (- 8,5%), on perd 17% (1 - (270 / 326)) de la force de propulsion du moteur. Un 29 ch se transforme en un 24 ch.
Désolé d'avoir été obligé d'être un peu technique.
Et je pense que Caterpillar est une firme expérimentée, à laquelle on peut faire confiance quand il s'agit de règles empiriques pour les ingénieurs...

Tu as raison d'autant plus qu'après avoir verifiè dans "mes tas de feuilles" celui que j'ai cité plus haut etait de ...Volvo ! :)

Je suis surpris de l'ecart entre France Helice ( 8 à 8,5 kgs /cv ) et tes sources Caterpillar 11,56 kgs
Que Caterpillar annonces 40% de plus (en prenant la moyenne de 8,25 kgs) cela me semble "énorme" comme différence avec ce qu'annonce un fabricant d'hélice ?

Avec un valeur de 10 kg/cv, l'estimation de France Hélice donne 270 kg pour un moteur de 27 ch à 70/80% de la puissance max, la formule de Caterpillar donne 245 kg à 70% de la puissance, 270 kg à 80% pour une hélice de 17"
Ces chiffres sont alors quasi identiques, inutile de chercher une différence...
En revanche, les MESURES de ces tests montrent qu'une valeur de 8 à 8,5 kg (donc 216 kg à 230 kg) est trop faible pour une vitesse de rotation assez proche de la valeur maximale.

Pour donner une idée de la vitesse d'un voilier au moteur par MER CALME (SANS CLAPOT) et VENT NUL, voici les résultats de la force nécessaire pour mon Sunshine en Newtons (pour convertir en kg, diviser par 10 (en fait 9,81)
270 kg (2700 N) correspond à un peu moins de 8 noeuds (environ 7,9 ?)

PS Ca fait un certain temps que je ne considère plus les calculs de France Hélice comme la bible...