Carte Marine ; latitude non proportionnelle à la longitude ?

mdr !!!!!!
quels farceurs ces Normands. En plus selon l'heure de la journée, il y a plus ou moins d'eau dans les ports, voire pas du tout.
Quelque chose me dit que plus on s'éloigne de l'équateur, moins c'est proportionnel.

Normal.
On prends les mesures sur l'échelle des latitudes.
bords droit et gauche avec un compas. Mais cela reste indicatif et suffisant quand on prépare une route
JJ

Ne soyez pas moqueurs. C'est plutôt une assez bonne observation pour quelqu'un qui semble avoir acheté sa première carte marine. Mais en effet, cher Tipablo, il semblerait judicieux de prendre quelques cours de navigation où on vous expliquera les arcanes de l'utilisation de ces cartes. Bienvenue chez les plaisants (les ceusses qui font de la plaisance, bien sûr).

Une distance ne peut pas se calculer sur une longitude avec un corroyage UTM. Dans la mesure où les longitude ne sont pas parallèles car se rejoignent aux pôles.
La distance se mesure par un report sur la latitude. :
Principe: 1° de latitude = 60 milles nautiques

J'avais de l'orthodromie, mais comme j'ai un bon médecin il m'a fait faire une cure. j'étais a l'hôtel Méridien du Cap. Depuis ça va mieux.
Et toi ça va ?

Merci beaucoup à tous !

Le rapport est égal au cosinus de la latitude moyenne de la carte.

Arccos(2.2/3.3)=48 degrés environ. Tu es à peu près à la latitude d'Audierne. Etes vous sûr de vos mesures ?

une minute est toujours une minute, quelque soit l'endroit et le sens dans lequel on la prend puisqu'on parle de la mesure d'un angle. L'erreur serait de convertir cette mesure d'angle en mesure de circonférence avec un rapport constant puisque les méridiens sont elliptiques et non parfaitement circulaires.
Cependant les échelles de latitude des cartes intègrent cette variable donc on n'a pas à s'en préoccuper.

@ Viktor bis :

Confusion ? Est ce le GPS qui perd le nord ou le compas magnétique ?

c'est précisément ce que j'évoquais!

les mesures se prennent sur les méridiens et on reporte sur la carte
tous les méridiens sont égaux mais pas les parrallèles .
c'est la base de la nav sur cartes sans parler des autres données pour tracer une route prévue et celle effectuée à l'estime recalée au sextant ou au gps quand on n'a pas de traceur ..
alain

Et comme en plus, les continents partent à la dérive, il faut corriger de la vitesse de déplacement du continent incontinent par rapport à une date de départ connue... ou pas.
Mais je m'égare et jusqu'à présent, j'ai toujours trouvé mes îles préférées là où j'espérais les rencontrer. Ce sera peut être moins sûr dans le futur à cause de l'effet Aloys.

les cartes sont en projection mercator ,c'est comme si on allumait une lampe au milieu d'une sphère et que l'on projette les images sur un cylindre jusqu'au 70emme parrallèle .
donc sur les routiers il y a forcement des erreurs de distance
mais pas sur les cartes de détails ,bien que vérifier sa nav avec des amers et comparer avec l'électronique donne souvent des surprises
alain

Et un autre inconvénient de la projection Mercator : si on trace sur la carte une ligne droite entre un point A et un point B ce ne sera pas le chemin le plus court pour aller de A à B en navigation. (sauf le long d'un meridien ou de l'equateur)
Négligeable sur une traversée de la Manche mais pas sur une traversée de l'Atlantique.

Du temps de l'usage de la gonio, un relèvement lointain dont les ondes avaient suivi un arc de grand cercle devait être corrigé de la correction de Givry.

On ne faisait pas, bien sur, les émetteurs étant rarement lointains et la précision de la mesure trop faible.

pour compléter ce que vient d'écrire hubert : la ligne droite sur une projection mercator étant la loxodromie (on coupe les méridiens toujours selon le même angle, on conserve donc le même cap), alors que le chemin le plus court est l'orthodromie (l'angle avec les méridiens varie, donc le cap varie au fur et à mesure qu'on avance)

Le mille nautique est-il une unité de distance ou bien d'angle ? :litjournal:

Ok. Donc on considère que le méridien est circulaire je suppose.

Est-ce que la projection mercator tient compte de cela ?

Pour préciser mon interrogation: comme la terre est aplatie aux pôles, une minute de longitude n'aura pas la même longueur aux hautes latitudes qu'aux tropiques.

Comment resoud-on cela sur une carte ?

Ma question porte sur le mille nautique comme unité de longueur: lorsque l'on prend un ecartement avec le compas pointes sèches il s'agit d'une mesure d'angle.

Mais peut on faire la conversion en mètres selon le rapport 1852 à toutes les latitudes ?

Sur un cercle ok. Mais sur un méridien ovale qu'en est il ?

Bin non Thorlak, ou qu'on soit (oublions les poles pour d'autres raisons) une minute d'arc est une minute d'arc, et vaut 1 mille.

En revanche, la représentation de cette minute sur une projection Mercator n'est pas de longueur égale. Et donc en effet on utilise pour les mesures l'échelle des latitudes au niveau de la latitude de la mesure.

Bil56 a raison.

Salut Bil56,
c'est pas tout à fait exact, si on veut poil-de-cuter, faire le malin, ou couper les cheveux en quatre, la définition du mille nautique est la distance de un minute d'arc de méridien, mesuré à 45 degrés de latitude. C'est vrai que sa longueur reste toujours constante, sur une carte, mais pas sur le globe, mais on s'en fout en navigation! C'est de la branlette cérébrale pour un navigateur! :jelaferme:

ça doit être dû à la différence de température entre le ° du pôle et le ° de l'équateur

non, au pôle l'angle droit bout à 90° ;-)

Le problème de la variation (même infime) du mille a été résolu par une définition simple: 1 mille=1852 mètres. (Bureau International des Poids et Mesures).

De même que les vitesses bateaux (speedo) et avions (badins) sont données en nœuds: (milles à l'heure), et non pas (nœuds à l'heure), comme on l'entend souvent aux informations...qui physiquement correspond à une accélération.

Cependant sur certains petits avions américains, les badins sont parfois encore gradués en miles...ce qui peut entrainer des confusions.

oui, en français, c'est vrai.

rouleaum.wordpress.com[...]-mille/

Pardon?
Tu connais un Nm ( Nautical mile) différent du "nautique" ( mille nautique) ? 1852m?

??? :-( :tesur: :litjournal:

milles !!!!!

@Clarivoile: J'ai vaguement le souvenir que la marine nationale utilisait jusqu'à une période pas si ancienne le "Nautique", légèrement différent du "mille marin" international. Mais je ne retrouve plus ma source.

Oui, mille nautique (1852m) et mile terrestre anglo-saxon 1609 m.

Pour une vitesse d'atterrissage ça change et risque de poser des problèmes...

la vitesse est en noeuds il n'y a pas besoin de préciser à l'heure
et la distance parcourue est en milles entre deux relevés ce qui peut être toutes le heures ....
alain

Tout ce que j'ai piloté qui ne roulait pas, c'était un planeur en polystyrène.
Et pourtant j'utilisais le terme nautique au quotidien.

Il faut même ne pas le préciser, car dans le cas contraire cela devient une accélération et non pas une vitesse.

Histoire de la mesure de vitesse: Initialement, le noeud était une unité de distance, égale à 1/120 de mille (ce qui fait, à la louche, 15,5 mètres). Cette distance séparait des noeuds réalisés sur une "cordelette", mise à l'eau et freinée dans cet élément à l'aide d'une planchette lors du déroulement de cette cordelette. Le marin préposé comptait le nombre de noeuds qui lui passaient dans la main en 30 secondes, donnant ipso facto la vitesse en "noeuds par 30 secondes", soit en milles par heure.

On avait acheté une Chevrolet Bel-Air à quatre, et la première sortie, on s'est fait empéguer à 140 alors qu'on était à 90 au compteur... On se disait bien, aussi, que ça allait vite. Un vrai sac de noeuds, ces mil(l)es

Tout cela est très confus :scie:

je viens de rapporter tout cela à un Anglais de mes amis qui en a profiter pour me dire in English:" time it takes to sail 220 yards at 1 nautical mile per hour = knotfurlong"... sont fous ces Anglais!
:oups:

j'essaie d'expliquer

sur notre globe pour se positionner on a deux lignes de reference : le meridien de Greenwich qui passe par les poles geographique (et non magnetique) et l'equateur .

sur une carte verticalement on a les méridiens qui eux sur le globe ont tous le meme perimetre (40000km) car ils passent tous par les poles
Horizontalement on a des parallèles à l'equateur mais plus on s'eloigne de celui-ci ,plus l'on monte vers les poles plus leur perimetre diminue ,ils ne sont donc jamais identique .

et comme 1 mille est egale à 1minute d'angle c'est à dire 40000/360/60=1,85185km il faut prendre les distances sur les latitudes (méridiens) qui sont une petite partie d'un cercle toujours identique

les méridiens et les parallèles n'ayant pas les m^me circonference il est donc normal que la longueur des angles ne soient pas les m^me sur les cartes .

ça c'est sûr il faut mettre les pendules à l'heure :

le perimetre de notre planete fait environ 40000km

la longueur sur ce perimetre d'1 minute d'angle fait 40000/360/60 soit 1.85285km et puis c'est tout

maintenant sur les cartes développée suivant la methode mercator les latitudes sont deformée , ce qui induit que les distances entre chaque minute sont aussi deformée ...il est donc conseillé de mesurer les distances au droit de l'endroit ou elles sont relevé ...mais là vu l'echelle c'est du pinaillage .

et pour les pinailleur

perimetre de la terre avec un rayon de 6378.137x2x3.14=40 437km

donc 1 minute = 40437/360/60=1.872

6356x2x3.14=39915/360/60=1.847 ...

donc 1.852 est une distance mal taillé ...mais ça marche

et l'on pourrait aussi prendre le rayon de la terre à marée haute et marée basse suivant l'heure de la marée et l'endroit ou l'on se trouve !!!

Donner comme exemple le périmètre de la terre à l'équateur alors que le mille se calcule sur un arc de méridien ne va pas éclaircir le débat.

Rhaaa calypso2 tu t'entêtes, mais c'est parce que j'explique mal,, alors j'arrête :alavotre:

Sans oublier WGS84.
Et comment faire pour mouiller à plus de 300m de la "plage"?
C'est à partir d'où et comment on mesure?
J'ai toujours appris qu'il fallait mesurer les distances sur le côté droit ou le côté gauche de la carte à la même hauteur.

et oui !!!

j'ai fait l'experience : j'ai pris les coordonnés donné par le GPS reglé en WGS84 que j'ai reporté sur une carte ED50 , sur cette carte le bateau se trouvait au pieds de la cale alors que celle-ci se situait à plus de 150m du bateau ...j'ai pris une carte WGS84 pile poil ...

la methode retenu pour tracer une carte ED50 était une methode qui s'appliquait sur une zone locale et chaque region avait sa petite methode . le WGS84 est une methode mondiale suite au GPS

par exemple vu sur Internet

c'est a dire qu'avec l'ED50 on prenait un rayon de la terre suivant chaque zone en fonction de son relief (plaine,montagne etc et on en déduisait la longueur d'une minute d'angle ... Mais avec le GPS il a fallu que tout le monde s'accorde sur un rayon constant ,biensur imparfait .

et donc il faut se repporté sur le cartouche des carte ED50 ou est indiqué les corrections à apporter avec le WGS84

Paris en WGS84 Lat : 48.856700

ED50 lat : 48.857615

WGS84 long : 2.351000
ED 50 long : 2.382280

Tu rigoles ? La minute wgs84 et la minute edu50 auraient des distance différentes au sol ?

Le WE s'annonce passionnant :topla:

Pas certain.
la distance se mesurant sur un arc de méridien, je ne vois ps pourquoi que l'on soit en ED50 ou WGS84 il y aurait un différence.
il y a effectivement une différence en longitude, je me suis fait avoir en entrant aux Ecréhou, mais les distances restent les mêmes.

Oui, c'est aussi l'idée que je m'en faisais: on parle de géoïde de référence.

L'edu est le géoïde le plus proche de la surface européenne alors que le wgs84 vise la totalité du globe terrestre. C'est également ce que j'avais compris.

Pour un point donné (un phare par ex) les coordonnées seront différentes d'un système à l'autre, normal.

Mais y a t il un rapport avec la mesure de distance de la projection d'une minute d'angle sur le terrain ?

Moi je dirais que non, car je suppose que changer de système de coordonnées n'affecte pas les angles.

Mais franchement, je ne sais pas bien ce qu'il se passe quand on projette le terrain sur deux géoïdes assez différents : peut-être que la mesure d'angle entre deux amers sera variable d'un système à l'autre.

Mais je n'en sais rien, je pose la question.
Et la réponse m'intéresse.

Pas pour naviguer, osef de tout ça sur l'eau bien sûr.
(Sauf si tu reporté ta position wgs84 sur carte edu, mais la c'est un peu bien fait pour toi, fallait utiliser le positionnement relatif)

Non, c'est de la curiosité, ça m'intéresse, alors je pose la question .

"Et ya jamais personne qui y réponds"

Du coup je vais me répondre à moi même puisqu'en composant ce message ça m'est venu:
Les corrections proposées entre edu et wgs ne varient pas d'un point à l'autre. Les angles seront donc conservés. Ouf. :coucou:

et il faut aussi que le GPS soit reglé en mille marin , j'ai un copain qui durant 10 ans a navigué avec un gps reglé en mille terrestre ..et il doit y en avoir d'autres ... le GPS d'une grande marque était tout simplement configuré en mille terrestre sortant de l'usine ...

Voir:

www.hisse-et-oh.com[...]ajaccio

les-mirages-ldb1s.webnode.fr[...]irages/

jean-marie.gueye.over-blog.com[...]76.html

Un peu d'autoptomotion

Dans la notice de mes softs "Sea Sextant Fun" et "Ephémérides Nautiques" et "Ciel mon Marin" on trouvera le paragraphe mis en PJ

Autopromotion 2

Toujours dans les mêmes softs ceux qui voudront se prendre la tête, et surtout ceux qui voudraient s'amuser à convertir la position du pointeur de la souris sur une carte affichée en coordonnées longitude/Latitude pourrons trouver la solution d'une intégrale un peu abyssale.

Il avait fallu quasiment un siècle à la Royal Society du temps de Newton et Halley pour la résoudre

On trouve en ligne pas mal de soft open source qui font les conversions d'un géoïde à l'autre (par exemple de Euro 50 en WGS 84)

Par exemple

www.ifp.uni-stuttgart.de[...]en.html

ou bien

www.ngs.noaa.gov[...]d.shtml