Bôme tordue sur Dufour 335

C'est plutôt une bonne nouvelle. J'aurai plutôt parié pour la table du cockpit arrachée.

Est-ce que la pliure est au niveau du hauban ? La bôme n'est pas faite pour être en appui sur le hauban (le hauban non plus).

La voile n'était pas arisée?

Réfléchissons :
Si, effectivement, le voilier était sous deux ris, le point d'écoute de la GV devrait être sensiblement au niveau de la fixation du palonnier d'écoute voire un peu plus vers le mât.

Dans ce cas, qu'est-ce qui a produit l'effort appliqué sur l'extrémité de la bôme pour la tordre?

D'autre part, l'aspect de la bôme évoque un effort appliqué sur le bout dépassant alors que l'écoute était immobilisée : la pliure est exactement au niveau de l'implantation du palonnier d'écoute.
Tout ça évoque furieusement un empannage non accompagné (écoute bloquée) avec une voile non arisée (23 noeuds de vent réel en VA avec tout dessus, c'est une dizaine de noeuds de vitesse du bateau ce qui laisse un vent apparent de seulement 13 noeuds...

En matière d'analyse, toute information est présumée fausse jusqu'à preuve du contraire.

:litjournal:

Oups : ok :oups:

Ce serait quand même intéressant de tout remettre en place pour voir si c'est cohérent avec la déclaration (ou pour démontrer le contraire) :litjournal:

Ce que je voulais dire, c'est que meme avec 2 ris, le point d'ecoute reste en arriere du palan. C'est un bateau sans pataras. La gv a un rond de chute important.

Oui j'ai aussi des doutes sur la manœuvres du locataire. Et mon loueur ne veux pas entendre que c'est de la faute de son client. Et c'est donc pour ma pomme. J'attend la visite de l'expert ...de l'assurance.

Je possède un Dufour 335. Le palan d'écoute est fixé sur la table de cockpit. Je pense que le fait d'avancer la fixation du palan nécessiterait une section plus forte du profil de bôme.
Je pense cependant que l'empannage n'a effectivement pas été maîtrisé, 23 noeuds avec un tel bateau, n'est pas énorme!

Si deux ris, il y avait peut être une retenue de bôme prise en bout de bôme et oubliée lors d'un empannage involontaire. Ca expliquerai la position de la pliure.

Je vais changer la bôme a l'identique mais je crains dur maintenant. Et peut être reprendre l'écoute sur la table du cockpit

Le palan sur la table, c'est sans doute mieux pour la bôme, mais franchement, je ne sais pas si c'est mieux pour le bateau.

J'ai loué un 335 qui avait le palan sur la table du cockpit. Le bateau avait 6 mois. L'embase de la table de cockpit était déjà très faïencée (pour rester optimiste) sur la totalité de son pourtour. Ce n'était pas "structurel" d'après le loueur.

Je pense comme toi.
Etant donné la pliure elle n'a pas tapé. C'est le poids de la bome du vit de mulet au palan qui a porté et la retenue de bome...qui a retenu.

Plier une bôme sur mauvaise manœuvre de l'équipage avec 23 nœuds de vent, faut quand même le faire.

Si la bôme n'a pas tapé dans les haubans, il y a un problème dans la bôme, pas dans l'équipage. Sinon, qu'est ce que ca va être un empannage à 35 ou 40 nœuds de vent ... On plie le mat aussi ????

Un bateau catégorie A, c'est sensé être contrôlable jusqu'à force 10, 50 nœuds de vents. Donc ça doit virer de bord et empanner à 50 nœuds quand c'est fait correctement avec la voile du temps.

quand c'est fait correctement avec la voile du temps :litjournal:

La photo de l'autre coté de la bôme serait intéressante à regarder. Je ne vois pas comment le locataire aurait pu gréer une retenu en bout de bôme (ni pourquoi). C'est tellement plus simple de se prendre au niveau du hale-bas ou du palan.

Par contre, j'insiste. Les cadènes de hauban sont très reculées et très écartés. Je pense que la pliure ne tombe pas loin de l'emplacement des haubans. Demande peut-être au loueur une photo avec la bôme mise en situation le long du hauban.

Bonne journée.

C'est Dufour quoi ! Pourquoi s'étonner ?

Tu as raison, comme le faïençage des structures de Dufour, la torsion des varanges et de la coque dans un "petit temps"... Je ne te retiens pas pour voir les problèmes relatifs à ces bateaux qui n'ont plus la solidité légendaire de leurs ancêtres !
Alors oui, je le redis : c'est un Dufour, bateau dont le constructeur allège tout ce qu'il peut pour faire un maximum de blé, au mépris des acheteurs et là, il semblerait que la bôme a été largement sous évaluée pour avoir un tel incident par "petit temps" !

Des problèmes existent chez tous les constructeurs.
De là, à généraliser comme tu le fais, c'est tout simplement ridicule.
1 bôme pliée sur un Dufour (on ne sait même pas comment c'est arrivé) et tous les Dufour sont nuls ???
On lit ce genre de commentaires sur toutes les marques "grand public" à longueur de temps sur les forums, c'est vraiment n'importe quoi.
Des Bavaria, jeanneau, Bénéteau, Dufour et autres naviguent sur toutes les mers du monde, et quelques cas isolés de malfaçons ne doivent pas permettre d'en tirer des généralités aussi affligeantes.

ca ressemble à une bome zspars, dont la marque est quand même réputée comme fiable et solide.

Intéressantes les photos.

La vue du côté concave de la pliure montre deux déformations :
une première à induit la pliure, la seconde a ouvert la bôme perpendiculairement à la pliure et écarté l'ouverture.

L'ouverture est donc à bâbord et tes photos précédentes ne montrent pas le pendant à tribord.

On peut déduire de cette première observation que la cadène sur laquelle est frappée la poulie d'écoute a subi un effort considérable qui a entrainé l'arrachement de la bôme selon un axe orienté de bâbord vers tribord (la bôme appuyait vers bâbord et la poulie résistait).

Si la bôme avait été ramenée dans l'axe au moment de l'empannage, la déchirure montrerait un effort exercé vers le bas (et donc symétrique sur la bôme) et non latéralement.

Par contre, je suis surpris de la forme de la déchirure qui n'évoque pas la présence d'un renfort intérieur pour répartir les efforts de la cadène.

En l'absence de renfort, il peut s'agir d'une faiblesse due à la fatigue (l'alu ne supporte pas la fatigue) révélée lors d'une manœuvre "perfectible".
:litjournal:

"Pas sûr" je suis d'accord, mais qu'elle ait tapé sur le hauban ou ait été arrêtée brutalement par le point de tire de la poulie, le résultat est le même pour la bôme.
Une chose est probable, c'est que la vitesse réelle du vent a été minimisée par la partie adverse (loueur, client), et que l'équipage n'avait pas les compétences nécessaires pour gérer la situation du moment.
Risque à prendre en compte quand on loue (ou prête) son bateau, et particulièrement sous ce régime. J'ai reçu d'un chantier français il y a quelques années, lors d'un Salon, une offre similaire de gestion-location. Une fois analysée cette proposition, j'ai réalisé que la bonne affaire était pour la banque finançant l'opération, et accessoirement pour le fabricant. En aucun cas pour moi. :goodbye:

D'accord sur tous les points

Si je généralise sur les Dufours c'est que ces bateaux ne valent plus tripette. Relis la discussion avec le malheureux possesseur du grand Dufour sur ce même forum. De plus, il m'a souvent été rapporté par des professionnels que les Dufour d'aujourd'hui, se vautraient lamentablement avec des structures trop légères et donc des varangues, des coques qui travaillaient, se vrillaient sous l'effort. Conclusion : ce sont d très beaux bateaux dans les ports mais sur mer formée, à éviter. Le fait de tordre une bôme comme cela, montre qu'elle a été mal dimensionnée au départ, sauf pour protéger la tête du skipper !

mon fils a fait le tour de corse et le convoyage musclé marseille bonifacio, il a trouvé le bateau, dufour 40, plutot lourd mais n'a pas remarqué de faiblesses apparentes, vrillage ou autre et à 10 mecs motivés et en forme ils ont poussé le bateau ce qu'un spi n'a pas aime dans un surf à 18 noueds la premier nuit

Il faut poser la question à Zspar ! Si vous arrivez à avoir des réponses, car ils ne sont pas très causant.

Le problème est que tout est échantillonné à l'avenant. Poulies, écoute, cadènes... Si on renforce la bôme, il faut aussi renforcer le reste. Sinon, qu'est-ce qui lâchera la prochaine fois ?

En louant un 335, le locataire fait un choix. La bôme à deux ans et est celle de série. Le locataire n'a pas eu un comportement adapté au bateau. S'il voulait pouvoir empanner à la volée avec + de 20 nœuds de vent, il fallait qu'il loue autre chose.

Bonne journée.

Si le bateau est capable de remonter au près et virer de bord sous foc seul par 50 nœuds, non pas de Gv.

Mais s'il n'est pas capable de remonter au près et virer de bord par 50 nœuds (avec ou sans GV) , c'est qu'il y a un très très gros problème dans la détermination de sa catégorie de nav.

NB On ne parle pas confort ou performance, simplement de la capacité à aller ou on veut.

La catégorie A PEUT dépasser force 8.

Dans le document français il n'y a PAS de limite supérieure (alors qu'il y en a une dans les textes ISO.

Regardez les différences entre catégorie A et B dans votre document.

Depuis quand ?, puisque manifestement, en 2012, c'était encore à l'état de discussion...

NB : le fait que la définition des catégories soit modifié n'a rien changé au niveau technique, puisque le vent à prendre en compte pour les calculs est toujours de 28m/s dans tous les cas...

la GV par 50 noeuds ?

un 33 pieds d'aujourd'hui, sinon on compare un Dufour 30 et un First 30 Mauric au prés au baston :jelaferme:

Non, c'est pour cela qu'un navire qui ne supporte rien au-dessus de force 8,000001 (et donc qui supporte plus de force 8) est de catégorie A.

Regarde la définition de la catégorie A ans le document : on défini qu'un navire est catégorie A lorsqu'il accepte un vent qui peut être supérieur à 8.
:litjournal:

Je suis entièrement d'accord sur le fait que c'est ridiculement insuffisant, mais c'est la Loi.

De toutes façon, comme les bateaux de grande série, en France, sont, pour ce que j'en sais, auto-certifiés... :heu:

Tu peux toujours courir pour que je m'installe au rappel avec 50 nds de vent ! Même sur un lac !

Ces bateaux ont des hale-bas rigides.

J'avais appelé mon Trident 80 "Never mind", et j'avais bien raison.

J'ai acheté ce Dufour car je pense que ca reste un bon compromis qualité/prix. la plupart des marques tirent sur la qualité pour vendre malheureusement. Mais mon doute va sur le choix de la prise d'ecoute à cette endoit, sur le rouf. Choix proposé par Dufour et donc validé. Y a t il des heonautes qui ont un retour d'experience sur ce montage?
merci encore à vous tous pour vos commentaires.

Le proces des DUFOUR , ca faisait longtemps.Un jour , un proprietaire a eu un probleme , qu'il n'a pas resolu et c'est tout la production qui est mis en cause.
Cette bome n'avait elle pas une faiblesse ?
Cette bome n'a t'elle pas été utilisee comme il se doit ?
Pas de questions , ni reponses mais quelques heonautes d'une facon peremptoire connaissent déjà toutes les reponses.
Naviguer par 35 NDS au pres toutes voiles dehors , qu'elle c....e.
Affirmer , que DUFOUR , est moins bien ou mieux qu'une autre marque , c'est surement meconnaitre la gamme.
Pour ma part , je trouve l'echantillonnage plutôt bien dimensionnee , et de la a empanner par 25 NDS , de sages précautions prévalent , justement celles dont on ne sait pas si elles ont été prises ?
Tout n'est pas bon a prendre sur le net , et chaque marque a son bateau qui peu presenter des faiblesses , nous ne sommes pas malheureusement dans une industrie de grande serie , ou l'artisannat reste une constante.

D'une faiblesse mécanique, d'une erreur technique ou d'une faute humaine... peut-être même les trois conjuguées, on doit pas être loin du compte.

Dans tous les cas, faire le procès de Dufour sur la base de ce genre d'incident, c'est complètement déplacé.
De plus, ce n'est pas Dufour qui construit ses espars...

Exact, la fabrication Dufour n'est pas ici mise en cause, uniquement le dimensionnement de la bôme. Je trouve quand même étonnant cette "pliure" avec "seulement" 25noeuds (il s'agit de plus d'un croiseur et la surface de la GV reste limitée). Le point d'écoute est-il avancé par rapport à l'origine, sur une section non renforcée de l'espar? Quid des haubans, leur emplacement correspond-il à la pliure?

Cher arnaud, tu as subi un traumatisme à bord d'un Duf' pendant ta petite enfance?

Non Arnaud connait plein de propriétaires de DUFOUR ayant eu pleins de problèmes.Il se base sur un blog pour en tirer des conclusions qui n'engagent que lui et qui finalement le tourne seul en ridicule.
Ou en ai la production du D 335 (nombre d'exemplaire vendu) , une bome tordue et dont on ne sait s'il s'agit d'un mauvais usage ou d'un vice de construction , ce qui peut aussi se produire.
Voila une vraie question et qui ne remet un cause que le cas soumis.

Oui c'est vrai que l'appellation a changé mais le "nouveau" 350 n'est jamais qu'un 335 revisité (même coque).

En automobile, on appelle ça le "midlife update".

On change les phares les ailes et les coloris disponibles et ça fait redécoller les ventes après 3-4 ans.

Le mien est no 165 ,acheté en debut 2014

hello

et pourquoi c'est toi qui paye ?
et pas le loueur ou le locataire ou leur assurance ?

Les Dufour sont de bons "restàquai" brillant bien fort dans les ports. Pour le reste, circulez, y'a rien à voir !
Dufour joue de sa réputation passée mais comme je viens de le dire, elle est passée !

Arnaud, comme chaque mercredi soir, j'organise un dîner à la maison, ça me ferait plaisir de te compter parmi nous. Tu nous parleras de ta haine, ça risque d'intéresser mes amis.

Marrant de vous lire ! Je n'ai aucune haine, je constate c'est tout.

0 99 % erreur du locataire, son assurance ou celle du loueur doivent payer et basta.

faites n'importe quoi avec 23 nœuds de vent grande voile haute, ça chahute déja

pas de blessés c'est déjà pas mal

En assurance de biens (= dégâts matériels, vol, incendie, ...)
Pour la franchise, l'assuré peut (et a tout intérêt) à se joindre au recours exercé par l'assureur contre le responsable.
Dans le droit que je pratique, l'assuré récupère d'abord la franchise avant que l'assureur ne récupère ses débours.
Il arrive en effet souvent que l'indemnité versée par l'assureur sur base du contrat soit supérieure à la valeur réelle en droit commun. Or, l'assiette du recours ne porte que sur la valeur en droit commun.

Ainsi, lorsque le contrat prévoit par exemple une indemnisation en valeur agréée ou à neuf (disons 1000) avec une franchise (disons 100), il paye 900 à son assuré. Un recours est exercé contre le responsable mais il s'avère que la valeur réelle est de 700. Dans ce cas, l'assuré récupérera 100 et l'assurance 600. L'assureur de biens du préjudicié supporte donc une perte de 300 (+ les frais de gestion du sinistre).
Cela arrive tout le temps en assurance auto.

Ok merci Bruno. Comment ca se passe pour les franchises ?

Sans forcément une grosse faute à l'empannage du locataire, mais plutôt une fatigue à répétition de l'alu dans le sens vertical de la bôme où s'accroche la poulie.
Car, en 1: il n'y a pas de pataras, en 2: le point d'attache du palan d'écoute est avancé sur la bôme (porte-à-faux), en 3: l'écoute doit sans doute se border au winch (surtension possible mal évaluable).
Après des efforts répétés, à la longue, dans le sens vertical, fatigabilité de l'alu, fragilité, donc lors d'un empannage un peu venté en bordant sévère au winch pour ramener la bôme dans l'axe début d'arrachage point de fixation poulie, début d'écrasement dans le sens vertical de la bôme, et en fin d'empannage, pliage dans le sens horizontal sous le vent (diminution de résistance du profilé dû à l'écrasement).
Au total, peut-être une bonne section de profilé de bôme pour un bateau de ce gabarit mais seulement dans le cadre d'un montage plus classique (pataras, palan d'écoute en bout de bôme, palan se bordant à la main), et sans doute très mal adapté à ce montage.

On ne parle pas des Bavarias mais d'un Dufour qui a tordu sa bôme dans un vent modéré. Perso, je pense que sur mon bataeu, si je faisais un empannage sauvage par force 7, j'arracherais plus le palan d'écoute, voir le rail d'écoute ou la manille d'écoute que de tordre la bôme.

Comme je le le disais, le le mien, un Sun Odyssey45.1, la prise d'écoute sur la bôme est à peu près au milieu de cette dernière où au 2/3. Le rail lui est situé juste avant la descente, (sur le pont du bateau) laissant le cockpit entièrement libre. Mais mon bateau a un pataras et est équipé d'origine "tout enrouleur", grand voile, génois et solent.

Le métal n'aime pas travailler en compression, une composante de force perpendiculaire va faire flamber le profil.
En béton armé les poteaux ne résistent que grâce à l'enrobage des aciers, le moindre effort horizontale entraine la ruine de la charpente.....
Il devait y avoir un effort de compression dans la bôme mal maitrisé, d’où ma question sur le réglage du hale-bas.

l'avantage d'un palan de GV situé au 1er tiers permet de dégager la descente et de permettre un retour sur un winch sur le rouf pour border ( me reste la marque de 3 points de suture sur l'épaule a la suite d'un empannage sauvage au moment de la sortie .. ) et c'est très mode dans les chantiers de série , je vais également l'adopter pour mon Ne Quid Nimis MAIS sa implique compte tenu des efforts d'avoir une section de bôme surdimensionnée pour éviter ce genre de mésaventure( GV: 30m2 pour le 355 ) l'utilisation d'un frein de bôme type Walder est également une bonne chose
j'aimerais bien connaitre la section de la bôme de ce bateau , sa permettrais sans doute de comprendre cette "fatigue" prématurée du profil , pour moi il y a probablement également une flexion , 2/3 de la bôme sont bloqués par le palan aidé par le hale bas rigide ,le dernier tiers n'a pas suivi...

Fichtre :lavache:

Ca peut être coustaud à Marseille !

ça me fait réfléchir les gréement sans pataras (Bergstrom).
D'une part cela oblige à une grande angulation des barres de flêche ; ce qui n'est pas absolument idéal pour les réglages et pour la survie de la voile qui va passer beaucoup de temps appuyée sur les BDF et les haubans.
D'autre part, j'ai l'impression subjective que la tension sur la chute est plus importante que s'il y avait un pataras. cette tension est reprise en vertical en bout de bôme contraignant encore un peu plus cette dernière. Combiné à une écoute à mi-bôme, cela demande un dimensionnement supérieur de la bôme par rapport à d'autre système de gréement.
.

En plus, sur ces gréements fractionnés, le pataras a un certaine utilité dans les réglages.

Possible, mais y-a-t-il une balancine ? Avec un hale-bas rigide beaucoup (dont moi-même) s'en passent