Bateau bi-quille et bi-safran: votre avis?

Je peux pas te répondre mais ça semble pas poser de vrais problèmes à François Gabart dont le RM890 bi-quille/bi-safran vient de sortir du chantier Fora.
www.rm-yachts.com[...]890-n15

Cependant pour l'échouage je le sens pas bien avec 4 appuis..... Si j'étais toi, je questionnerai le chantier. Y'a sans doute une solution avec une béquille centrale...
Il te dit quoi le proprio?
Tiens nous au courant!
:alavotre:

J'en ai utilisé un il y a quelques années, pas de souci particulier, plutôt facile mais il me semble qu il ne repose que sur ses quilles à l'échouage.

Si l'on regarde la photo sur le post de Cambuse, on voit que les doubles safrans du RM 890 sont plus courts que les quilles, ce qui laisse à penser qu'à l'échouage le bateau repose uniquement sur ses quilles, dotées d'un bulbe assez long. Le tirant d'eau du RM 8.80 est moindre (1.25m contre 1.50m), je me demande donc si les safrans contribuent à l'équilibre ou s'il repose aussi sur ses bulbes?

A lire sur un autre fil , (je crois sur "votre mouillage le plus anxiogène") la remarque intéressante d'un possesseur d'un bi-safran , il a constaté que par (très) gros temps ses safrans pas très profond se retrouvaient dans de l'eau plus ou moins émulsionné avec de l'air et devenait pas très efficaces

il y a beaucoup de bi-quilles bi-safrans, j'en ai un
il est même bi-coque, certains l'appellent catamaran :mdr:

Plus sérieusement pour un monocoque, à mon avis :
- le bi-safrans a été inventé pour que des safrans raccourcis pour être compatible avec le tirant d'eau d'un dériveur lesté à l'échouage (dérive haute) restent efficaces en navigation malgré la gîte (donc en compensant la faible profondeur du safran actif par sa position sous le vent). Sur un biquille à quilles longues à mon avis il vaut mieux un safran unique qui ne sera pas perturbé par les quilles, qui sera bien placé derrière l'hélice pour les manœuvres, qui sera plus simple (pas d'articulations multiples). Par contre sur un biquille à quilles courtes ((cas extrême : un DI à 2 dérives...) le bisafran semble incontournable (ou safran unique relevable mais c'est un autre débat)
- à l'échouage un biquille n'est pas sur 3 ou 4 points (selon le nombre de safrans) mais sur 2 points principaux (les quilles) et éventuellement (selon la longueur des quilles) sur un point annexe arrière (soit un ou plusieurs safrans, soit une béquille arrière). Donc le débat "bancal avec 4 points sur sol non plat" n'est à mon avis pas un problème. A noter que poser du poids sur un safran suspendu n'est pas la meilleure manière d'en préserver le bon fonctionnement... pour ma part je préfèrerais poser soit sur béquille soit sur safran avec aileron fixe (skeg)

Donc pour répondre il faudrait connaître la configuration exacte de ce bateau (profondeur des divers appendices)
:goodbye:

D'après l'info qui était donnée par FORA, François Gabart désirait un TE faible, d'où l'intérêt de son choix, puisque celui-ci, sa compagne et ses enfants désirent baser leur 890 dans un pays nordique (nationalité de sa compagne)...
Les doubles safrans, effectivement beaucoup plus courts, ne répondent qu'à sa propre expérience sur ce type d'unité très large à l'arrière.

C'est bien precisement le probleme. Un monoquille a sa quille symetrique donc d'un bord sur l'autre l'extrados a la meme portance alors qu'un biquille a forcement un appendice qui est plus profond que l'autre (donc un extrados et un intrados travaillant dans la meme direction) et les filets d'eau passant entre les deux "accelerent" et "contrent" l'extrados travaillant. Un est pratiquement vertical et l'autre pratiquement horizontal. Quand tu fais la composante de toutes ces forces, poids, trainee, portance et vitesse, tu comprends la complexite du biquille... sans compter les consequences, vortex etc... sur l'ecoulement des filets sur un ou deux safrans... un vrai cauchemar pour calculer la corde, l'incidence etc... je suppose. La mise au point d'une carene de biquille est certainement plus de deux fois plus compliquee que celle d'un mono.

Heureux possesseur d'un double-quilles bi-safran en cp epoxy voici mes quelques éclairages:

Manoeuvres au moteur : zéro souci. L'hélice a été avancée grâce au Z drive placé en avant du moteur. Les filets de l'hélice passent ainsi bien dans un des 2 safrans en marche arrière. Ca accroche bien et il y a peu d'effet de pas d'hélice (centrée). Bref aucun souci malgré le fardage important du bateau.

Pour le plan de pont : le bi-safran est réalisé de telle sorte qu'il y a 2 barres franches (une par safran). Le couplage se faisant par une barre horizontale rendant solidaires les 2 pelles. Il en résulte un poste de pilotage doublé : un de chaque coté. Ce qui permet d'avoir une vue dégagée vers l'avant sur chaque bord. J'apprécie.

A la voile : une très bonne stabilité de route. La coque à bouchains ainsi que les bi-safrans font que le voilier est très très stable. (J'avais auparavant un GibSea 76 biquille monosafran qui souhaitait souvent faire demi-tour en cas de survente). Le double safran est à mon avis un gros plus en terme de maintien de cap pour les voiliers larges lorsque ca se met à giter un peu.
Les quilles protègent effectivement les safrans en navigation.
Pas remarqué de perturbation des filets d'eau derrières les quilles vers les safrans. (Pas plus que sur un monoquille monosafran où il y a en plus les perturbations de l'hélice)

A l'échouage : Bien là le bilan est plus mitigé.
Le moins : Il faut rajouter une béquille car les safrans ne sont pas conçus pour porter le bateau. Stockage et mise en place de la béquille.
Le plus : Pas le soucis de faire porter le poids de l'arrière du bateau sur le monosafran. Et on peut aussi modifier la longueur de la béquille de façon à avoir une voilier plus plan selon l'inclinaison de la plage.

Bref, au final, je trouve le bi-safran très adapté au bi-quille. Surtout sur carène large (2 postes de pilotage et meilleur travail de la pelle sous le vent à la gite).

Sur le facebook de Foramarine, un internaute pose la question de l'échouage du RM890 de Gabart dans cette configuration. Le chantier parle bien d'une béquille comme beaucoup d'entre nous l'avions imaginé.
J'ai trouvé une discussion similaire concernant le RM1050 sur le forum de l'association:
www.hisse-et-oh.com[...]re-avis

Ainqi que la présentation du bisafran-biquille (+ béquille) d'un journaliste connu:
rm-asso.org[...]_vv.pdf

salut oursin, c'est un copain 10.20 de brouns ?

Est-ce qu'il marche bien ?

Oui.
Ce n'est pas un foudre de guerre en dessous de force 2.
La carène large (3m60) ne l'avantage pas (trainée) par tout petit temps.
Par ailleurs, le copain 10.20 est proposé en 2 versions de gréement : Alizée plus toilée, et Australe plus sage.
Le modèle que j'ai acquis est en gréement Austral.
En dessous de force 2, ça manque un peu de puissance. Je pense y remédier avec l'adjonction d'un code D. (Le foc est avec un recouvrement très faible)
A partir force 2, tout va pour le mieux.
Et plus le vent forci, plus le bateau est content.
J'avoue même attendre le moment où je vais pouvoir enrouler le foc pour envoyer la trinquette afin que le voilier s'exprime au mieux.

Pour un double quille, aucun souci pour pointer aussi bien que les quillards, même version GTE.

J'avoue ne pas avoir fait très attention au fait que la quille au vent sorte de l'eau. Je préfère m'en tenir à une gite inférieure à 25° (mon équipage aussi).

Ce qui est rigolo par contre, c'est de voir le bulbe au vent quand on navigue un peu gité.

Ce qu'en dit l'architecte (J-P Brouns) :

"Les quilles latérales.

Tout d’abord, ne confondez pas voiliers à quilles latérales et biquilles!
A l’inverse de ces derniers, qui n’ont jamais montré de performances intéressantes, les voiliers à quilles latérales peuvent, bien au contraire, rivaliser sans honte avec les quillards les plus affûtés. L’adjonction de quilles latérales aux safrans latéraux est l’aboutissement d’une longue recherche de notre bureau d’études.
Outre les avantages évidents que cela procure : facilité d’échouage, d’entretien, simplicité de construction, (par rapport aux dériveurs), les principales raisons de ces choix sont techniques. Voici leur explication.

Du fait de leur inclinaison dans le plan vertical, la portance de l’appendice sous le vent croît jusqu’à 15° de gîte. L’appendice au vent sort ainsi de l’eau, ce qui a 3 principales conséquences:

1. A la gîte, parallèlement au décalage du centre de voilure, le centre de dérive se déporte latéralement sous le vent, ce qui aide à équilibrer et stabiliser la route. Aux très forts angles de gîte, le bateau ne se vautre pas et conserve douceur et sensibilité de barre.

2. Le voile de quille au vent sort de l’eau à la gîte, diminuant ainsi la traînée globale.

3- Du fait de leur encastrement au niveau de la flottaison et non au fond de la carène, le tirant d’eau se trouve réduit pour une profondeur de voile de quille égale!
De plus, comme la quille unique du quillard traditionnel a été divisée en deux (dans le plan vertical), l’allongement virtuel est doublé, au bénéfice des performances au près.
Inconvénients : Plus de difficulté pour loger le lest, d’où la nécessité dans le cas présent, de réaliser des bulbes d’extrémité de voile qui permettent également de descendre le centre de gravité au maximum du tirant d’eau.
D’autre part, la position avancée du nez du bulbe, par rapport au voile de quille, a tendance à accrocher les algues, les aussières ou les filets. Mais tout ceci s’enlève facilement, car les bulbes sont directement accessibles du pont avec une gaffe. Au pis, si vous
devez sauter sur le nez du bulbe, vous aurez de l’eau jusqu’à la taille seulement ou à peine plus."

Basé à Trébeurden,
Le bateau est déjà équipé d'un spi symétrique.
Donc je vais faire l'impasse sur l'asymétrique.
Et le code 0 a une plage d'utilisation trop restrictive à mon gout (petit temps de 45° à 100°).

C'est pourquoi j'opterais bien pour une code D sur bout dehors assez plat qui me permettra de couvrir de 55° à 120°. Le symétrique prendra le relais pour les angles plus ouverts.

Bonjour Oursin,
2 quilles, 2 safrans, y'a pas photo, c'est le top pour les carènes larges.... Je remarque sur la photo de ton bateau que les quilles sont très proches de la flottaison, en tout cas beaucoup plus écartées que sur les RM, ce qui me semble intéressant car à la gîte, la quille au vent sort largement de l'eau je suppose, et ça diminue la trainée. Du coup, la quille sous le vent doit travailler mieux, sur toute sa hauteur car son attaque n'est pas perturbée la l'écoulement turbulent sous la carène... A priori je pense que cette configuration est plus intéressante que celle des RM ?? Peux-tu m'en dire plus sur ton bateau ? Question bête : Est-ce qu'il marche bien ?

Effectivement, à la lumière de la lecture de cette présentation, la supériorité du concept semble évidente. Faudrait voir ça sur l'eau... votre bateau prévu pour les mers australes est certainement sous toilé pour nos latitudes plus clémentes dans le petit temps. Il vous faudrait un code 0 en composite (de 45° à 100° du vent réel) avec un bout dehors, suivi d'un spi symétrique (de 100° à 160°) J'aimerais bien voir ça; où êtes vous basé ? En tout cas, un Brouns, c'est tentant !

Hello j ai un code type IRC, c est un petit assymetrique plat qui est plus large qu un code 0 a mi hauteur pour rester en jauge IRC et que je sors entre 70 et 120 degre du vent jusqu a 12 14 knts.
Je te confirme que Ca complete bien entre mon foc et mon spi symetrique.

Bonjour à tous,

Pendant des années le chantier Fora n'a pas voulu faire des biquilles bi-safran pourquoi ??

Et pourtant le RM ou plutôt le Randonneur 980 est Biquille et bisafran une bonne quinzaine ont été construit.

Il faut bien sur une béquille sur l'AR les safrans sont plus courts et ne reposent pas sur le sol à l'échouage.

C'est une bonne chose que Fora propose maintenant cette configuration pour le 890.

JM

bonjour je possede le premier Eolis888 depuis 11 ans
stabilité de route maneuvre facile au moteur
je suis sur le der a coté de st dizier et oui il y a de l eau par la
vous pouvez me contacter sur le 0674847965
cordialement

suite a mon message c est vrai il faut avancer un petit peu pour tourner
coup de gaz retour point mort et on peu tourner facile surtout si on choisi de se faire aider par le vent
de plus mon hélice est très centrée dans le bateau sail drive inversée vers l avant et le moteur derrière
sur l EOLIS LES QUILLES SONT LATÉRALES donc très excentrées d ou ce petit tirant d eau le bateau a plat
les safrans sot dans les axes de quilles ne servent pas a l échouage car deux bulbes long au bouts de petits voiles de quilles
salutations a tous

J'ai eu 1 DI avec 2 dérives latérales, excellent au portant mais double entretien concernant les dérives, sans compter les couts de fab .

ayant construit le premier Eolis le surcoût de deux quilles et de deux safrans est indéniable
ensuite la structure du bateau vas être différente déjà le bateau est large a bouchain vif et dans mon cas les voiles de quille remontent jusqu au pont etant collés entre deux cloisons sur plus d un mètre c est beaucoup plus solide que si c était boulonné contre le fond de coque d ou cette structure métallique qui renforce le fond des RM je crois
on peut en déduire que c est difficile a adapter au type de construction des chantiers en moule et contre moule
petite précision mes voiles de quille sont des profils perceur sympatriques et parallèles
en navigation j ai déjà sorti un bulbe de l eau env 50 degré
je ne tenais pas la barre qui reste dans l axe c est inconfortable mais ca accélère encore
quand un bulbe sort de l eau vous récupérez 50 kg de lest supplémentaire
puisque mais bulbes font 50 litres de plomb
si certain veulent en savoir plus rapprochez vous de Jean Pierre Brouns qui se fera un plaisir de vous éclairer

perso je ne parle pas d' un RM mais d un EOLIS 8.88
A L ORIGINE L EOLIS 10.10 etait UN dériveur integral a dérives latérales mais ramené a 9 m il ne passait plus pour le test de stabilité
ce que je dit est la vérité tant qu a la stabilité de route aux grand angles
plat bord engage dans l eau c est inconfortable ce qui n est pas arrimé se casse la figure
j ai donné plus haut mon numéro de portable si qu elqun veut voir de ses propres yeux c est de bon cœur que je l accueillerai sur le bateau
salutation a tous
Didier

Je reviens avec plaisir sur ce fil, réactivé après plusieurs mois de silence, pour lire et relire vos réponses. Que du constructif, basé sur l'expérience et la recherche! Merci à tous pour cet enrichissant échange!

Bonjour."Un biquille ensabler êst particulièrement difficile à desechouer" Tant que monsieur Archimède n'a pas fini son boulot, c'est vrai.

S'il s'agit de J.Bové, il a un "petit monde" de Brouns.