Avis d'inquiétude Vagabond [résolu]

apparemment oui

Ben oui, mais quand on lit leur blog et les récits des traversées jusqu'aux Canaries c'est un peu... comment dire sans être trop critique... brouillon ?

Ben non, mais un bateau ne coule pas sans laisser le temps de lancer une balise à l'eau, celle-ci flotte et se met à émettre, si elle a été bien entretenue.

Oui surtout eux (pour le retard) qui ont auparavant souvent fait le choix d'attendre dans la pétole

Voir carrément un iridium.

non parce que ça marche dans les 2 sens et que tu tapes des sms

Doit-on déclarer le Garmin Inreach à l'ANFR ?

je sais , il y a quelques années j'avais été constaté par une famille d'un marin solo qui traversait l'atlantique nord, famille inquiète parce que ça faisait 40 jours , en fait il était parti 10 jours plus tard qu'annoncé et eu quelques soucis avec le greement, c pas cool pour la famille et les autorités d' "être tranquille et de faire ça à son rythme".
Il y a 30 ans oui !

bjr , il y a 30 ans quant on voulais , on pouvais donner des nouvelles a la famille (blu, cabine telephonique avant le départ ect..), je trouve irresponsables et irrespectueux envers leur proches ceux qui gardent le silence, et ne préviennent pas d'un départ retardé ect ..
pendant l'une de mes transat retour en solo en 93 sur kirk , j'ai pris une vague qui a arrosé la table a carte et noyé toute l'électronique, il me restait que la vhf portable , avec laquelle j'ai quand meme pu( malgrés un anglais plus qu'approximatif ) , contacter les rares pécheurs ou cargo pour leur demander d'appeler cher moi , pour dire que ma radio était cassée mais que tout allais bien , certain l'on fait. si vagabond n'a plus de radio, il pourrai peu etre en faire autant , en esperant qu'il n'ai pas un problème plus grave .

ceci étant , vous parlez souvent d'un garmin inreach ,
excusez mon ignorance , mais qu est ce que c'est ?, c'est mieux que l'iridium? et l'iridium go ??

cdlt

Bonjour à tous,
D'après leur blog, ils ont mis 9 jours pour faire 600 milles : Gibraltar, Canaries. Ce qui fait une vitesse moyenne de 2.75nds, si c'est la vitesse de croisière habituelle de leur voilier ils sont pas vraiment en retard pour la transat : 2.75 x 24 = 66 milles par jour soit 2500/66 = 37.8 jours pour la Martinique.

Avant chaque transocéanique, je précise systématiquement à mon entourage qu'on mettra, par exemple pour le pacifique, entre 3 et 8 semaines, que nous avons une balise et un iridium et que par conséquent, soit on est dans la mouise et on a le temps de s'en servir donc les secours seront prévenus, soit on n'a pas le temps de prévenir et donc pas de souci puisqu'ils arriveront trop tard...
Nous avons des amis qui ont failli appeler le CROSS parce que notre balise spot qui nous sert à garder une trace n'était plus visible, ce qui est normal dans cette zone du Pacifique. Je les ai remercié en leur expliquant toutefois qu'on aurait été plus embêté qu'autre chose ne nous retrouver au milieu de gens nous recherchant alors que tout allait parfaitement bien pour nous.
Donc si on prévient les gens que l'on désire garder un petit espace de liberté et qu'on ne se sent pas le besoin de prévenir à chaque départ, à chaque arrivée et à chaque fois qu'on fait pipi, il n'y a rien d'irrespectueux ou d'irresponsable.
Faut-il prévenir tout le monde à chaque fois qu'on décide de partir en weekend en voiture, alors que le danger est sûrement plus important?
En tous cas, je souhaite de tout cœur que Vagabond et son équipage profitent tranquillement de leur balade.

j'y avais réfléchi et j’avais indiqué cela à mon épouse, si arrêt des sms, reste la balise 406.

Il n'y a pas de solutions parfaites, par ailleurs nous avons pratiquement été tout le temps en portée vhf avec les cargos, la joie de mon fils ado à l'époque pour prendre des météos et chatter un peu si c'était possible

C'est justement là le gros problème. Si tu n'as pas les moyens de passer cette fameuse information (balise de suivi hors portée, iridium en panne ou autre inconvénient sans conséquence) qui prend 30 secondes par jour, tu inquiètes inutilement tout le monde car ils se sont habitués à être informer tous les jours. Il vaut mieux les prévenir qu'en voilier, les conditions font qu'on peux mettre de 1 à 3 fois le temps prévu.

j'ai des annöes voyagé en afrique Asie etc... pas en bateau ok, mais au début je prévenas tout le monde, et tout le monde etait content, puis vient le jour ou je n'ai pas pu donner de mes News, résultat panique .... mon père qui appelle l'ambassade etc etc .....
apres ce voyage, j'ai décideé de ne plsu rien dire, je partais même sans avertir les gens, mon père par exemple me teléphonait sur mon portable " Salut fils tout va bien???" moi oui rien de neuf, sauf que j'etais au Yemen ou au Nigeria ou je ne sais ou ...... en rentrant il me disait " tu etais partis tu es tout bronzé"

plsu Personen ne s'ai inquiété pour moi, tout le monde était serein , moi aussi.....
le jour ou je porendrai la mer pour un Long voyage je ferai de meme

je sais je suis pas gentil.....

Up ???

Le CrossAg sur l’emetteur de Fort de France vient d’evoquer sur le 16 l’absence de nouvelles concernant Vagabond. Un MayDay relay de mémoire.

ils viennent d'arriver au marin

super..

Comment on peut mettre tout ce temps?

Le besoin de communication permanente à notre époque est à l'origine de beaucoup d'inquiétudes infondées.

Tu les éduques...

Je leur dis vers la fin mars "je mets en route, prochaines nouvelles vers octobre, ou novembre". Après si j'en envoie entretemps, c'est un plus.

Aussi ils ont l'interdiction formelle d'alerter quelque forme que ce soit de secours. Merde quoi, si aujourd'hui partir en mer est lié au fait d'avoir un fil à la patte, moi je me mets au vogelpik (en Beligique) ou aux darts (au UK) ou aux fléchettes (en France).

Comment tu fais que pour les famillies ne s inquietent pas, et personne ne ralentit son bateau pour faire 2 noeuds ou moins, en plus l equipiere, novice faisait de gros efforts pour se convaincre du bien fondé, c est ds leur blog

L’absence de vent, navigation au près et virements de bord continuellement. Tu y rajoutes qu'ils sont un peu short coté électricité avec un panneau de 100W, il suffi d’un ciel couvert plusieurs jours et d'une avarie moteur pour ne plus avoir de courent et perdre ses instruments. Si t'es pas un vieux loup des mers, la navigation peut très vite devenir hasardeuse et s'étirer dans le temps.
S'il ont de l'eau douce et des vivres il n'y a aucune inquiétude à avoir, Les bateau en acier, ils coulent aussi facilement qu'une bouteille à la mer si le bouchon est bien mis, et tant qu'il n'y a pas d'obstacle pour y venir s'y fracasser.

Bien sur que non, un beau nombre de plaisanciers n'a aucune exeprience en navigation, pire, ils en ont rien à foutre, et se fient totalement à leur GPS.
Il y a une quinzaine d’année un plaisancier avait débarqué à Port au Prince alors qu’il croyait être dans une ile bien plus au sud. En moins de deux heures le type c’est retrouvé en short et sandales et une coque totalement vidé de son contenu. Les haïtiens lui ont pillé tout ce qui pouvait l’être !

C'est une blague ?
:oups: :reflechi: :tesur:

bonjour
c'est tres bien qu'ils soient arrives .
l'inquietude etait inutile , mais aurai peu etre utile , car quand ont ne sait pas , ont ne sait pas .

salut

Le voilier serait arrivé au Marin selon le groupe facebook « passionnément voileux »
www.facebook.com[...]861412/

En 78, pendant la dernière étape du triangle gauloise, nous avons mis 31 jours pour faire Fort de France - St Malo. Nous étions dans le groupe des cinq derniers bateaux. Les premiers sont arrivés huit jours avant nous, après avoir traversé deux fortes dépressions (nous étions fin mars - début avril en atlantique nord) et avec un blessé à bord du bateau italien Guia et de grosses avaries sur Elf Aquitaine. Aucun des bateau de queue de peloton n'avait de moyen de communication autre que des VHF. Nous n'en avions même pas, ni de moteur d'ailleurs et plus de sextant depuis quelques jours, naviguant à l'estime et à la hauteur estimée de l'étoile polaire.
Mes parents n'avaient aucune inquiétude et ceux des autres bateaux non plus. Quelle tranquillité d'esprit pour tout le monde!!
Cette année, lors de la transpac, j'avais prévenu mon père que nous serions un certain temps sans nouvelles et de se rappeler mes transats quand j'avais vingt ans. Il m'a dit tout simplement: je sais, pas d'inquiétude à avoir et pense à nous envoyer un petit mail quand tu arriveras.
Si je lui avait dit: on envoie un message tous les deux jours, il se serait inquiété quand notre iridium a eu un souci.

Bonjour a tous,

Quand on ne sait pas !!!!!!on ferme sa GUE.........

Bonne journée a tous

re,

je parle pour une ou deux personne qui sont toujours la a polémiqué....
c pour cela que je ne l avait pas mis sur le site .
en général les sujets partent en live rapidement.

bon ils sont arrivés et tout va bien .

bon WE

Oui mais je te dis ca parce que sur ce site les gens passent leur temps a faire la morale , et c'est chiant
Sans rancune

le comment du pourquoi ! www.vagabond-voyages.net[...]UR-LEAU

Mauvais exemple.
Le largue est précisément la seule allure qui permet de faire demi-tour sans changer d'allure, juste en changeant d'amure :mdr: :langue2:

Si on considère que le travers ne fait pas vraiment partie des allures traditionnelles, car c'est un angle précis de 90° entre le vent et la route du bateau et pas une plage d'angle comme le sont toutes les autres allures
on peut avancer qu'on a :
près, près bon plein, petit largue
puis largue, grand largue, vent arrière
on peut avancer que quand on navigue sur un largue serré, ou un petit largue arrivé, en faisant demi tour, on sera à la même allure sur l'autre amure, non ?

après sur l'exemple donné ils naviguaient probablement plutôt entre grand largue et vent arrière :)

Je suis bien curieux de savoir pourquoi tu ne peux pas faire de demi tour ... c est comme si un bateau ne pouvait avancer qu à des allures de largue ? Des caravanes peut être ...

Largue + demi tour = près.
;-)

la totale

Sans commentaire moi aussi, si ce n'est :
:bravo:
en particulier pour l'équipière novice, si j'ai bien compris !
Pour Papy-Boom, la transat en janvier-février a toujours été réputée rock&roll, plus ou moins ! Elle le souligne d'ailleurs !
C'était particulièrement vrai cette année, voir les autres fils...
C'est pas pour rien que tous les rallyes organisés font ça en décembre, départ fin novembre généralement.

il y aura toujours des équipages qui font des traversées agréables sans problèmes et d'autres qui feront la même traversée sur le même type de bateau dans des conditions horribles mais l'exagération dans l'horreur du récit de la traversée de vagabond atteint des sommets (exagération dans les conditions et problèmes rencontrés) et cela ne mérite pas vraiment d'être commenté dans la rubrique "fortune de mer" dans le but d'en retirer quelques enseignements.
sans critiquer vagabond et à leur décharge : ce n'est pas eux qui ont initié les recherches ni raconté leurs mésaventures sur ce fil

@Flora : oui dans leur blog mais pas sur hisse-et-ho et l'avis de recherche n'est pas de leur fait, nous sommes juste entrain de commenter une "inquiétude de mer" lancée sur facebook relatant un retard de 15 jours résultant d'une avarie de rupture de fixation de régulateur et un peu d'eau dans les fonds et faisant route au portant avec tourmentin de 3m2 à vitesse 2,5 knts dans alizés normaux exagérés en "tempête" ... donc en dehors de toute la sympathie que je porte à ce jeune couple de navigateurs je pose la question de l'interet technique et pédagogique d'un tel sujet dans hisse-et-ho tant qu'il n'existe pas dans cet excellent forum une rubrique "je l'ai vu sur facebook"

La famille avait des raisons de s’inquiéter, mais comme dit le capitaine Haddock, tout est bien qui finit bien !

Une remarque, on parle souvent de ces bateaux acier, tellement sûrs et marins, mais celui là a les fonds qui se remplissent par une trappe dans le cockpit.
Il n’y aurait pas comme un pb de conception ?
Celui de Guirec et Momo a l’air plus sûr.

Moi aussi j ai lu le compte rendu intrigué par l histoire
Le manque d expérience est flagrant ce qui entraîne toutes ces mésaventures
Mais je pense que si il y a un prochain départ ça va bcp mieux se passer
En résumé l apprentissage ici se fait de façon douloureuse mais sera bcp plus bénéfique que bcp d autres expériences. ...en école de mer en flottille....
Gooday

100% d'accord avec toi.

Une expérience douloureuse qui se termine bien ne pourra que les faire évoluer dans le bon sens et leur permettra de régler au mieux les soucis mécaniques de leur bateau qui manque visiblement de mise au point. Ils ont bien géré puisqu'ils sont arrivés sains et saufs.
Et d'accord pour dire que le skipper avait personnellement beaucoup plus de milles derrière lui que bien d'autres...

C'est ce que je me dis aussi, et pas seulement pendant la transat, c'est depuis le départ... comme c'est elle qui raconte et qu'elle ne connaît pas les termes techniques, c'est un peu difficile à suivre, mais il semble qu'ils ont eu une grosse entrée d'eau par le presse-étoupe ou le joint tournant, on sait pas ce que c'est, réglé à Carthagène.
Où ils ont découvert aussi une électrolyse galopante au niveau des anodes... ?!
Et rebelote à Algesiras, où ils arrivent en remorque :
"Après pas mal de galères, le verdict c’est que l’arbre de l’hélice n’était pas bien en ligne avec le moteur (cela se joue au millimètre). Au chantier à Cartagène, le mécanicien, au lieu de faire le réajustement quand il a changé le presse-étoupe, n’a rien trouvé de mieux que de mettre de la colle pour tenir l’arbre dans le mauvais axe. Après avoir dû couper l’arbre pour le sortir, on a dû le changer… Bref tout cela est bien technique et pour ceux qui n’y connaissent rien et j’espère que je n’ai pas été trop dans les détails et que vous êtes encore entrain de lire cet article…"
...
etc.
:-(

Cela dit, quand tu lis sur leur blog le récit des expériences passées de 2004 à 2007, j'ai quand même l'impression qu'il aime bien en rajouter et romancer ses descriptions, pour tenir en haleine son lecteur.

Bin voilà un couple qui s'est débrouillé seul, a assumé et est arrivé de l'autre coté par ses propres moyens. Malgré le départ tardif et de la malchance coté matériel. Bravo, à eux.

Je vais juste rajouter ceci, pour que cela crée la réflexion chez de futur candidat à la nav au long cours. Tout peut tomber en panne pour des causes électriques ou électroniques. Il faut donc être prêt à se passer de tout. Mais comme je n'aime pas barrer, moi il me faut une régulateur d'allure béton. Le Windpilot est cher, c'est sur, mais j'ai fait avec lui 60.000 milles sans casse, et il a travailler seul 99.9% du temps. Et par tous les temps. Pour moi c'est un incontournable.

Un jour, on m'a demandé de skipper un voilier pour une nav de +/- 25.000 milles. J'ai regardé le bateau et j'ai dit OK à condition que le proprio installe un regul Winpilot. Il y avait déjà à bord un pilote électrique. J'ai ajouté que ma requête était non négociable. Il a dit OK aussi!

C'est un poste sur lequel je n'économiserais pas.

Encore bravo à ce couple, qu'il se repose, récupère, et reparte pour de nouvelles aventures.

Aujourd'hui c'est le meilleur apparemment.
Mais on peut encore faire de la route avec un Beaufort, un Aries ou un Atoms bien entretenu ou révisé.

J'ai lu le blog. 45j pour 2500 miles avec 50 noeuds de vent quasiment en permanence. J'ai du mal à comprendre !!! 2.3 noeuds de moyenne !!!

Et 50 noeuds tout le temps en janvier (avec une dépression en plus) dans les alizés !

Je trouve ça bizarre !!!

On voit bien qu'il y a eu du vent fort avec des rafales et des vagues, tout du long mais c'est difficile à interpréter sans leur route précise !
J'aime bien la représentation de la houle et des vagues venant du Nord, on dirait un feu d'artifice...
:-p

Ils ne parlent pas de 50 noeuds constant mais de coups de vents à répétition.
Ils sont arrivés en même temps que la trans-quadra. En lisant les récits, ce n'était pas vraiment juste une balade dans les alizés bien établis. Les équipages ont eu du sport avec des bateaux rapides, alors eux et leur sabot...

apres une lecture en diagonale qui avait tendance à me donner le mal de mer ... j'ai l'impression que le couple ne chargeait pas assez de toile. Sans vitesse , un voilier est facilement valdingué d'ou inconfort constant . Les alizes peuvent etre fort.

A mon avis, et ce n'est que mon avis, ils n'affichent pas les observations mais seulement les dernières prévisions.

Comme j'ignore à qui tu t'adresses, petit mode d'emploi de Ventusky pour les ceux et celles qui auraient pas vu :
En bas à gauche, il y a une zone pour afficher la date voulue, on peut remonter jusqu'à deux ans en arrière...
Et après on peut faire défiler les heures, les jours, aller en avant, en arrière....
Pour le passé, jusqu'à la date d'aujourd'hui, ce sont des observations, non ? sinon ça n'aurait aucun sens de conserver ces indications en ligne... ?

@Flora Des observations ? J'ai beaucoup de mal à y croire. Il faut récupérer les données des balises météo et mettre à jour... Mais si quelqu'un est réellement informé sur le sujet je suis prête à réviser ma pensée.

Garder des prévisions, ça reste malgré tout informatif. Même s'il a régulièrement un monde entre les toutes dernières prévisions et les observations.

Ne pas oublier que les prévisions météo sont basées sur des calculs en fonction du passé dans des circonstances analogues. En fait des statistiques.
Je doute que tout ces sites, windy et autres se basent sur leurs observations.
Il y a la météo fichier et la réalité. Dans mon modeste cas en Méditerranée je rajoute 10nds minimum sur les fichiers que je reçois en cas de coup de vent et je ne suis en général pas déçu.

Mais c'est la vraie trajectoire en temps réel, of course !
Pas une prévision.
:jelaferme:

trancher non mais juste donner un avis en attente d'autres : m'étonnerait que ventusky améliore certaines prévisions en les remplaçant par d'éventuelles observations; bien qu'ils pourraient techniquement le faire ils doivent se contenter de sauvegarder les prévisions NOAA mais comme les prévisions données sont toutes à court terme au moment donné (-3 à -6h) et que en 2018 ont a tout de même une bonne exactitude de prévisions à court terme on peut avancer que l'historique de prévisions ventusky se rapproche sérieusement des conditions réelles sur zone au moment donné

@Matelot Phi ; tout à fait lair et logique, ventusky donne l'historique dles "previsions" les plus précises à H+0 ! on reste dans le domaine de la "prevision" satellite à H+0 (par ex. estimation vent et houle à H+0 point donné après traitement des données satellite) cela reste une prévision moins exacte qu''une observation sur site mais c'est deja pas mal !. ça peut paraitre un peu déroutant de parler de prévisions à H+0 mais ventusky donne bien des prévisions dans le passé avec une part d'inexactitude !!! si on ne peut plus lire avec précision dans le passé ou on va ??? :-(

Un grand bravo :pouce:
C'est très bien raconté...

Le coup de l'anémo mal étalonné c'était de l'humour. Quoique... c'est un anémo à main, sensible à la position où il se trouve.

Ils ont traversé seuls et sans assistance, ils ont assumé leurs erreurs et géré leur traversé, c'est le principal et pour cela je ne peux être qu'admiratif.

Après je pense qu'il faut aussi lire leur récit en sachant qu'ils ont une manière de décrire leurs aventure qui tire plus du roman que du factuel.
Voir ci-après le lien sur une autre de ses aventures.

docs.wixstatic.com[...]628.pdf

une bonne leçon pour partir avec du matériel éprouvé et révisé la prochaine fois, ou avec d'avantage de bras et d'yeux pour tenir la barre et faire la veille :)
c'est dommage d'enrager et de pleurer parce qu'on vit des conditions difficiles alors qu'une transat pour tellement de bateaux c'est 3 semaines de bronzette et lecture tranquilles

Personellement, nous avons traversé en janvier 2012. Nous n'avons eu aucun pépin technique excepté une panne du pilote au milieu de la mare (réglé dans les heures suivantes avec le pilote de secours). Les vents étaient relativement ok exceptés quelques ondes, mais nous avons surtout subi (et longtemps) une houle croisée de m... qui nous a quand même bien empoisonné la traversée...

J'ai par ailleurs rencontré (d'autres années) quelques marins qui n'ont pas spécialement rigolé non plus, avec des vents soutenus et une houle de m... Maintenant, s'agit il d'une tendance, aucune idée là dessus...

houle croisée et ventre de 25-30nds sur un bateau où tout fonctionne bien, bien appuyé par la toile du temps et qui navigue entre 6 et 8 noeuds, c'est nettement plus sympa que sur une enclume qui prend l'eau sous toilée, ballottée sous tourmentin seul pour que le régulateur à moitié mort puisse barrer à 3 nds
mêmes conditions météos, expériences différentes..

Un régal cette vidéo... Et quel beau coup de crayon, le Serge !
:pouce:

comme quoi , une traversée même dans l alizé se prépare et peut être pénible
En cata tu souffres moins

Il faut que tu essais , le fait d etre a plat change la vie du bord même si ça secoue .

www.vagabond-voyages.net[...]ersant-

Très joli message de l’équipière avec sa plume fluide !
Ahuri par la panique qui a régné sur les réseaux sociaux et la mobilisation des administrations, AVURNAV jusqu'au brésil etc, le sympathique skipper tendance SANGLIER, je pars pour couper avec la civilsation etc etc a admis qu'un moyen de communication avec la terre n'est pas un luxe inutile. ça peut aussi, d'ailleurs, permettre de rendre service aukazou avec d'autres bateaux vraiment en détresse.

le monde a changé, qu'on le veuille ou non, si un bateau est en retard, surtout sur une autoroute nautique, on ne peut pas rester isolé.

Le projet serait plutôt d'installer un BLU

on est d'accord ils n'avaient pas bien briefé leur famille et - je me trompe surement _ ils auraient pu barrer 10 à 12 heures jour et raccourcir leur calvaire !

J'ai essayé, une dizaine de traversée sud Angleterre vers Cherbourg, Marseille Barcelone

d'autres que j'ai oublié

et Marseille Alexandrie quand même

et quand les conditions sont bonnes, qu'est ce qu'on s'ennuie, on a pas ce bonheur du mono qui gite à la moindre risée et accélère

Non vraiment j'ai pas aimé mais comme disait mon grand père pour la soupe "panade" de ma grand mère, si vous n'aimez pas n'en dégoutez pas les autres

par ailleurs je suis très triste de ce que tu as vécu avec ton bateau qui devait etre au top et surement adapté à une vie à bord sous les tropiques

au mouillage il n'y a pas photo, la cata est devant

Pas d'accord. Tout dépend de la façon dont tu prépares ton entourage avant de partir.
Le monde a peut être changé pour ceux qui ne peuvent pas se passer de Facebook, mais il reste encore des gens qui arrivent à en sortir.
Par contre, eux, il va falloir qu'ils se renseignent un peu sur la météo. Dire qu'il est trop tard pour traverser le Pacifique est quand même assez surprenant de la part d'un navigateur expérimenté alors qu'on est en pleine saison cyclonique là bas et que la saison non cyclonique va commencer fin mai.

Nouveau job, skipper en ligne: vous partez et en cas de besoin, je vous explique...
:-D

Ils sont bien sympas mais un peu décalés. Ne pas se douter que leur « disparition » risque d’inquiéter leurs proches, c’est curieux.
Mais le rêve du skipper c’est de pouvoir acquérir un Joshua, il vit un peu dans le passé quand même. Mais chacun son trip.

Solent

Les gens qui prennent plus de plaisir à traverser la France en Deudeuche plutôt qu'en nimportequellemarque/ABS/Ordidebord/connecté/etc je les comprends très bien même si je n'en suis pas...

Et pour avoir navigué sur de multiples bateaux dont des multi (y compris de course) je préfère Joshua à n'importe quel foil en carbone.
Je parle voyage, pas régate ni course

c'est vrai que c'est étonnant qu'ils n'aient pas barré plus
même en se mettant en mode tourmentin et pilote au ralenti la nuit, ça semble possible d'envoyer une vraie voile d'avant le matin, barrer la journee en se relayant quand le vent permet de bien avancer, et de repasser sous tourmentin le soir venu ou si le vent monte pour éviter les manoeuvres périlleuses ?