aux navigateurs sur cata,et aux autres bien sur

pas d'arguments
pour moi la seule securité ultime c'est d'avoir un bateau solide et fiable ,que ce soit un cata ou un mono deriveur ou quillard,le reste est une question de choix personnels ;-)

C'est sûr...
... qu'il y a des catas qui se retrouvent sur le toit ! Peu, compte tenu du nombre de catas qui naviguent, mais il y en a.

La plupart du temps, ce n'est pas la force du vent qui est en cause, c'est l'état de la mer (Effet de croque en jambe)

Ceci dit, tous les propriétaires de catas que nous rencontrons ne reviendraient pas au mono. Nous avons quand même rencontré une famille qui en était à leur deuxième tour du monde. Le premier s'était effectué sur cata plan Lerouge. Entre les Fiji et la Nouvelle Zélande, 60N établis, les trois gosses à l'intérieur, le cata sur une coque, le skipper s'est dit qu'il ne renouvellerait pas l'expérience. Depuis, ils naviguent sur un Sun Kiss et dorment mieux la nuit quand ça monte.

A+ Sergio

A+ Sergio

A+ Sergio

La même chose en camping car...
... soixante noeuds sur un coque, et j'arrête de boire.

ah la timonerie interieure !!!!
ça devrai etre remboursée par la secu !

des protections
contre le soleil , et moi je barre a plat , sous le taud avec du bonne air naturel

Inpec !
c'est ce qu'il va me falloir pour perdre mes quelques kilos superflus ;-)

Atypik
Pourquoi ne pas louer un cata quelques jours avec ta moitié ?

Aprés cette premiere saison en multi côtier (ça se concluera par 25 journées en mer si nous sortons ce prochain we) qui a permis de repondre à pas mal de nos interrogations et mis à mal la quasi totalité de ce que nous avions pu lire ou entendre d'avis négatif sur les deux coques.
Pour moi et les miens pour rien au monde nous voudrions revenir au mono.

Notre bateau s'est montré marin, sure et au comportement franc, clairement un peu plus sec dans ces mouvements par mer haché ou au prés qu'un mono de même taille mais surtout qu'est-ce qu'on subit moins à bord...on vit, On oublit trés vite ce reflexe qui consiste à bien se caller dans le fond de son cokpit sur un mono et ça, ça change vraiment tout, timonerie ou pas.
l'absence totale de gite et surtout de roulis permet à chacun de vaquer à ses occupations, à viriginie (ma moitié) de faire ce qu'elle a à faire à l'interieur, même au fin fond d'un coffre sans ressortir rapidement toute verte, aux gamins de jouer sans même je crois s'appercevoir qu'ils sont en navigation.

C'est à mon sens un argument en faveur du cata au moins aussi important que celui de la vitesse qui effectivement flate un peu son capitaine mais reste bien evidement relative et secondaire sur un voilier.

Ciao
Sylvain

Tu pourrais aussi demander
à tes connaissances détracteurs du cata combien parmi eux ont une expérience réelle du cata. Tu risques d'être surpris !!!
Moi aussi, je pourrais argumenter (avec des tas de bonnes raisons tirée du bon sens commun et de mes lectures) pour dire que je suis plus en sécurité dans ma VW Polo que dans une Ferrari ! Mais je dois avouer que je ne suis jamais monté dans une Ferrari !

On pourrait aussi rajouter
que les bateaux de pêche modernes, qui sortent par n'importe quel temps sont de plus en plus des catas. Sur Arcachon, qui n'est pas forcément le coin le plus tranquille de la façade atlantique, tous les nouveaux sont des catas. Pas un seul ne s'est viandé, alors qu'il y a des épaves de chalutiers et de fileyeurs classiques (c.a.d. monocoques) un peu partout dans le coin !

oui
ça serai interressant de connaitre le model

et
comment c est passé le sauvetage

bon
je te conseille un cata de 46'....j'en connais un super, tout a fait dans l'esprit iphone :-D

effectivement
dans beaucoup de ports du var on paye a la surface ,mais j'ai quand meme remarqué qu'il sont un peu reticent a recevoir des catas

AH!
Monsieur est connaisseur! Le parfait compromis :-)

Cata strophe
Un cata...

C'est pour une question de coût au port
que je balance entre mono 50 pieds et cata 40.

Après quelques calculs et comparaisons, j'ai conclu que le tarif est sensiblement identique pour ces deux taille/type de bateau. Surtout qu'on peut penser qu'avec un cata on peut se permettre de passer un peu plus de temps au mouillage.

Reste le problème de la place. Apparemment, il ne faut pas dépasser 15m avec un mono pour être à peu près tranquille.

Je pense (je me trompe peut-être...) qu'il est plus facile de trouver de la place en évitant les ports en haute saison et en restant 'mobile'.

Demander à un port une place fixe à l'année doit être plus délicat que de dire que l'on prend juste 2 mois en hors saison (où les places d'accueils sont peut-être dispo).

Non, pas connaisseur.
Intéressé par le sujet pour un choix dans 3 ans.

Merci quand même du compliment.
Et merci pour les "contributeurs" à ce type de sujet que je suis toujours avec beaucoup d'intérêt dans l'ombre, mes questions étant pour l'instant d'une naïveté risquant de troubler vos ébats de spécialistes dont je me régale à chaque fois.

Eh hop !!! dans le bookmark :-)

Ma pratique
Limitée avec un seul modèle, Erendil, mais en 20 ans.

Erendil fait 35'. Il est donc plus petit que ce que tu envisages, et c'est un cata open (la nacelle n'est pas recouverte d'un roof, mais entièrement ouverte).

Il est léger, moins de trois tonnes.

C'est clairement un bateau orienté petit temps - médium.

En dessous de 25 nd, que du régal dans tous les sens.

Au dessus de 25 nd, le près devient pénible, surtout parce que l'on se caille (pas de roof, en plein vent et en pleine humidité).

Au dessus de 30 nd, le près devient illusoire.

Au dessus de 35 nd, si le clapôt s'est levé, cela devient difficile, et l'on n'a plus le choix de la route. On va calé entre deux vagues à 140°. Si on abat plus, les surfs deviennent dingues, si on loffe plus, c'est la douche assurée.

Erendil est un petit bateau, ces limites peuvent facilement être réhaussées d'une ou deux échelles avec un bateau plus grand, plus lourd et avec plus de bordé (comme un Catana 40).

Le problème du gros temps, c'est aussi celui de la réduction de voilure. J'ai trois ris dans ma GV (32 m²) et un ris dans mon solent de route (qui passe ainsi de 15 m² à 10 m²).

Tu peux trés facilement prendre le ris dans le solent à toutes les allures.

Avec la grand voile lattée, il faut être, sinon face au vent, au moins à moins de 50° du vent. Sinon, quand tu laches la drisse, les lattes viennent porter sur les haubans, et non seulement tu risques vraiment de les péter, mais en plus les coulisseaux coincent dans le mat. Le deuxième problème peut se régler avec des chariots à bille, mais pas le premier.

Et c'est donc trés galère de prendre des ris quand tu es au portant et que le vent monte. T'as vraiment intérêt à anticiper, ce qui suppose de savoir vraiment ce qui va se passer en terme de météo.

Comparer les stats de crash de multi et de mono n'a de sens que si l'on rapporte aussi le nombre d'incidents au nombre de voiliers de chaque type (cata ou mono) en circulation.

Je crois que des maldives se sont aussi foutu sur le toit, avant que les mats de ces bateaux ne soient sérieusement rabotés.

Jacques

et si on arretait de divaguer......
vous avez plus de risque de vous retouve sous une voiture en traversant une rue que sur le toit avec un cata en trvesant l'atlantique,
statitiquement parlant!
je suis fataliste et je crois que quand mon heure sera venue, que je soit sur un velo, sur un mono ou sur un cata(dont je suis inconditionnel), je passerai l'arme a gauche.
Alors, si un jour je navigue loin, ce sera en cata et si ca tourne mal, je serai plus heureux de disparaitre en mer avec mon cata qu'a un carrefour apied ou en vélo(dont je suis aussi inconditionnel).
On ne vit qu'une fois, alors pourquoi chercher a toujours craindre plutot que de vivre pleinement.
Je sais bien que ma vision est personnelle et potentiellement égoiste, mais cela ne m'émeut pas du tout au vu du monde qui m'entoure.
Comme disait je sais plus qui: a force de chercher des excuses pour ne pas partir, on reste a terre.
Sans vouloir lancer paul et mike.
Dica

la polemique
le mono j'en ai fait le tour de 5.5m à 15m
quillard deriveur lesté et deriveur integral.
donc j'ai acheté un petit cata 8.75mX5m
et pour enfoncer le clou je l'ai pris avec un grement carbospar aerorig ,j'ai pratiquement fini
la remise en etat electriqaue et mécanique ,peinture de pont exct ...
je le met à l'eau jeudi et je vais au frioul
je ne manquerais pas de vous donner mes impressions sur son comportement.
mais je dois reconnaitre que j'ai plus de place que dans un mono de 12m .
pour le comportement à la mer je vais découvrir
ci joint une petite tof
alain

ah!
les performances de ces bateaux venus d'ailleurs...on en disait autant des fusions 40.

Allez pour la petite anecdote
La seule fois ou je me suis fait peur (mais pour de vrai) c'est avec le MArquise56 en route pour la Norvège, nous avions marché fort (voire trés fort) toute la journée (plus de 240miles en24H) avec des pointes à 20nds sous spi (GPS et loch donnaient la même vitesse). Nous avons affalé le spi avant la nuit, et pris le premier ris car le vent devait se renforcer à 35nds dans le nuit. Après le repas, nous avons pris le deuxième ris (anticipation).

A mon réveil le matin (je faisait le premier quart de la nuit), les 3 ris étaient pris, le foc bien enroulé, le skipper va donc se coucher pour me laisser la place.
Le vent soufflé à 35nds, le bateau filé à 10-15nds selon les surfs. Le fichier Grig (fichier météo compatible avec le lecteurs de cartes ou logiciel informatique) annoncé 40-45nds plus à l'ouest, mais relativement loin (50 miles). Le vent annoncé correspondait au vent du fichier, que nous avions reçu la veille par téléphone satellite.

Puis en une demi heure, le vent s'est renforcé légèrement, les vagues ont grossies. J'hésite à réveiller le skipper qui n'a pas beaucoup dormi de la nuit, et qui dort cette fois depuis moins d'une heure. Après plusieurs surfs, à prés de 20nds le bateau commence des surfs à plus de 20nds (23.5 top record sous pilote), c'est décidé, je réveille, le skipper, mais trop tard, car le temps que le skipper se réveille, s'habille (il fait 5° en Norvège en hiver), le vent est établi à prés 40nds. Nous essayons d'affaler la GV, mais impossible. La mer qui à encore grossie ne nous permet pas de passer par le travers pour affaler. Le skipper décide d'enfiler la combinaison de survie pour rester à la barre le temps que ça se passe.

Nous arrivons sur la pointe sud de la Norvège et le vent et la mer se sont réunis pour accélérer à cet endroit, bien connu sous "effet de pointe". Comme des débutants, nous avons fait confiance à la carte sans penser à cet effet venturi bien connu. Le skipper (Navigateur sur F18, 50' open...) prend les surfs les un après les autres avec des pointes régulières à plus de 20nds.
Je reste à l'intérieur en attendant que ça se passe et profite du spectacle en croisant les doigts car je vois bien que l'on est limite. Régulièrement, je vais voire le barreur pour prendre de ses nouvelles, puis lors d'une de mes visites à l'air libre, en haut d'une vague, je vois que la vague est très creuse, au même moment, le skipper sent une rafale arrivée. De concert, nous lançons "au p....n ça va pas le faire".

Le bateau s'élance sur son surf, descend, accélère, la tension est palpable, je revois mes dessalage en cata de sport et pense à l'eau qui est à 5° aussi. La vague qui fait 3-4 mètres de haut parait interminable, elle donne l'impression d'être dans une montagne russe sur les descentes les plus pentues, puis arrive le bas de la vagues, les étraves transpercent le creux et continuent à descendre, l'avant continue de s'enfoncer, et le bateau ralenti à peine, puis le mat et le roof percute la mer, c'est l'arrêt net, le bateau est très gité (nous pensons qu'à ce moment la les safrans ne touchent plus l'eau).... ... ... ...

Les étraves remontent, puis le bateau repart, bref, sur ce coup, nous l'avons échappé belle. Reste le bateau à ranger, car tout est en vrac à l'intérieur, les deux autres collègues sont réveillés, nous continuons notre route tranquillement en prenant les surfs moins vite pour assurer le coup, puis le vent redescend à 35nds puis 30, et la je me détends.

LES ERREURS :

• Avoir fait confiance au carte sans les remettre en questions ou les adapter au spécificité du terrain
• Avoir voulu conserver cette vitesse moyenne soutenu
• Ne pas avoir voulu réveiller le skipper qui venait de se coucher
• Avoir trop attaquer dans les surfs
• Ne pas avoir fait poser un 4éme ris sachant que le troisième était très haut
• Être parti en mer

je crois quand même
que les grands multicoques de courses extremes et peut-être particulierement ceux des années 80, sommes toute quelque peu expérimentaux et aux comportements mal maitrisés ont pas mal crée la spychose qui tourne autour des multicoques de croisiere.

On dirait presque qu'aucun monocoque ne s'est jamais fait roulé, chaviré, dévasté ou damné le pion par mauvais temps...

Je ne me prononcerais pas en ce qui concerne la navigation hauturiere dont j'ignore tout.

Mais en ce qui concerne le côtier, sur un multi de croisiere.
En ayant le même comportement responsable que tout bon chef de bord de monocoque, à savoir ne pas être là ou on a rien à faire à un moment critique, ou encore en ne cherchant pas à depasser ses petites capacités, en ne sortant pas quand on le sent pas.
Il y a rien à craindre de plus que sur un monocoque de croisiere.

Je crainds bien plus une négligence de ma part par defaut de préparation de mon bateau, de mon équipement, de ma navigation ou même un simple manque de rigueur qu'un soudain comportement incontrolable de ma monture qui aboutirait à une catastrophe.

C'est arrivé à Erendil en loc
L'équipage venait de Sardaigne, ils n'ont pas réussi à passer le bouches dans le mistral. Ils sont parti en fuite. Ils ont atterri à ... Naples !

Jacques

Vive le mat aile !

"L'expérience, c'est la mémoire de ses erreurs. "

Je retiens la formule qui est excellente.

Pour ma part, il m'est arrivé la même chose ( 20 nds par 38 nds au portant et planter) alors que j'avais peu d'expérience du cata sur un Cité D'Aleth de 9 m (plan Lerouge ).

Une seule fois aussi, j'ai été surtoilé au portant avec la GV entière par 35 nds réel sur un Hélios 38 sans pouvoir prendre de ris mais la mer permettait encore de lofer.

Depuis, j'ai retenu les leçons...

Bien que ce soit contre les idées reçues, c'est là qu'un mat aile devient sécurisant. Il permet d'affaler la GV au portant.

Certaines croisières côtières...
... presentent bien plus de risque que les navigations hauturières envisagées (pratiquées) par la plupart d'entre nous: Un bon gros mistral ou de tramontane mal anticipé, une nave vent contre courant dans les raz de la manche, voire une tranquile traversée de canaux aux Antilles avec des grains... en côtier on n'est pas vraiment amariné, on a un bateau à ramener au port à telle date, on sous estime les phénomènes locaux, alors qu'en haute mer on est 100 % disponible et on a le temps d'anticiper. Pour autant les circonstances pouvant amener un cata à se retourner sont à mon avis des accumulations de circonstances aggravantes, plutôt rares voire totalement évitables, et en tout cas pas plus probables AMHA que celles pouvant amener un monocoque au fond de la mer.
Pour le reste, question de philosophie: le confort d'un cata, c'est comme les tropiques, quand on y a goûté...

Pendant ma période
de navigation en Med. j'ai rencontré un couple de suisses qui, en fin de saison, avait été pris, pas loin des cotes, par un gros, gros mistral. Ils ont pris la fuite ... presque jusqu'en Sicile ... Nous les avons rencontrés à Porto Vechio alors qu'ils revenaient par tout petits bonds vers la France ... Leur vision de la navigation côtière avait beaucoup changée ...

Pour les 20nds sous spi
J'étais à la barre, et j'ai pris un pied monstrueux. Comme je l'ai dit plus haut loch et GPS indiquaient la même chose, car moi le premier je me suis posé la question de la réalité de cette vitesse (pour faire 260miles en24H sur la carte il faut quand même avancer).
Dans le gros temps pas plus peur que ça sur le comportement du bateau, mais c'est surtout cet enfournement qui m'a mis en "état de choc" quelques heures. Après réflexion, nous avions fait beaucoup d'erreurs, et je repars en mer sans crainte. Il faut faire le bilan de ses erreurs pour progresser.

L'expérience, c'est la mémoire de ses erreurs.

Une croisière réussie, est une multitude de catastrophes évitées.

tangnard
sur ton intervention
"Allez pour la petite anecdote - 10-09-2009 22:52 - 2Vote des Matelots"

me fais plaisir à lire, par ta franchise, et les sensations que tu as ressenti et avec le vent annoncé à 35 kts qui te donnait des frayeur sur le bateau,

c'est juste en rapport à mon fil sur la force du vent annoncée par beaucoup largement au dessus des 35 kts sans soucis ni crainte ni problème particulier, comme quoi la réalité est tout autre que certaine fiction de bar

merci de ta franchise encore car peux le font :pouce:

alors la
je dis bravo a tous,de répondre au sujet,c'est tres interressant (et pour bien d'autres que moi ,je suis sur),et surtout de ne pas entrer dans un débat stérile pour /contre,MERCI;

1%
Le prix ?

Comparons ce qui est comparable
La comparaison à taille égale entre cata et mono n'a pas de sens.

En effet, l'habitabilité et la vitesse d'un cata de 38/40 pieds sont plutôt comparables à celles d'un mono de 50 pieds.

Et cela reste vrai selon les tailles.

cat alu 45 ?
la solution ??
un cata en alu (donc lourd et costaud)
si qlq un a deja navigué dessus..... ;-)

Cuisiner à 12 nds? Facile
"Je ne connais personne capable par exemple de lire un bouquin ou de cuisiner dans ces conditions.' à 10/12 nds )" nous écrit Erendil

Pourtant , voici ce que j'écrivais d'une navigation par 30 nds de vent réel sur un cata de 38 pieds en 2006:

"déjeuner royalement à table dans le carré avec ces conditions dans le Raz Blanchard, seul un cata le permet..."

Et je vous joins ce fil de 2006 qui est en rapport avec le sujet. De plus, je suis sur que Tangnard ne me démentira pas, car c'est sur ce convoyage que nous avons fait connaissance...

"Effectivement, sur les Hélios j'ai toujours eu de la brise... Mon 3ième convoyage (Hélios 42) ayant été le pire. 12 h de louvoyage par nuit noire, mer hachée, 35 à 40 nds de sud-ouest et un équipage très réduit entre Cherbourg et Bréhat...
(Veuillez noter que peu de monocoques l'auraient fait dans ces conditions)

Pour les 15.5 nds, c'était sur un Hélios 38 dans des surfs dans une mer formée difficile ( vent contre courant )avec un bateau très chargé(9 équipiers,8 bouteilles de plongée et du matériel de rechange pour 3 Figaro! ). - Le vent est monté à 32 nds réels et nous étions GV haute à 120/130° du vent - La vitesse moyenne était plutôt de l'ordre de 11 nds.

Lorient Honfleur : 8 à 9 nds de moyenne - 25-07-2006 08:10 -
(Ma réponse à TANGNARD)
"Pardonne moi auprès de Danièle... ( la cuisinière, navigatrice débutante mais cuisinière émérite )
Il est vrai que déjeuner royalement à table dans le carré avec ces conditions dans le Raz Blanchard, seul un cata le permet...

Mes souvenirs sont plutôt relatifs au passage du Raz de Sein dans des conditions que je n'avais jamais rencontrées alors que le l'ai passé des dizaines de fois... et surtout les quarts peinard à l'intérieur du carré, un oeil sur Mac sea, l'autre sur le radar,le troisième pour la veille sur l'avant depuis le carré...

Les profanes qui crient déjà à l'irresponsabilité apprendront que, généralement, la meilleure visibilité sur l'avant dans un cata se situe dans le carré.

Quand aux moyennes, 7 nds entre Lorient et Honfleur en convoyage tranquille avec un arrêt de 2h à Cherbourg, 11h de louvoyage et du petit temps entre Cherbourg et Honfleur, cela fait une moyenne très honorable ( probablement 8 à 9 nds)
Pas mal pour un 38 pieds. Mais je partage ton point de vue concernant les moyennes. 10 nds peut être atteint en croisière mais je pense que 9 à 9,5 nds sont plus raisonnables.

Pour moi, le plus remarquable dans un cata est "la qualité de vie"à bord qu'il permet ."

Oui et non Jacques
Ces catas de plus en plus hauts me font peur ; le centre de gravité est finalement très haut.
Cela doit aggraver le tangage, et je serais plus inquiet dans une mer un peu creuse.

tropicat
est le sistership d esterelle , un peu plus lourd car mieux finit dedans ( j ai visité esterelle )

oui bien d accord avec toi , impressionant les murailles des catas d aujourd hui ( catana , lagoom 400 )

Ce jour d'enfournement
Nous aurions du avoir que de la toile devant, car moins de toile et moins de risque d'enfourner. Je le répète nous avons enfourner car nous avons accumulé les erreurs dont certaines me sont imputables, mais le bateau ne s'est pas retourné. La limite était elle loin ou non, je ne le sais pas.

Pour ce qui est du Blanchard par force 6 avec Viking35, je m'ensouviens. Daniele nous faisait des pommes de terres sautées, et Daniel prenait sa douche car nous devions le déposer à Cherbourg et c'était plutôt cool.

Pour ce qui est des conditions sur le Marquise avant l'enfournement, je lisait tranquillement dans le carré pour passer le temps (Le "da vinci code" pour info).
En revanche, il y a une nuit avec un vent de travers et une mer hachée, je n'est pas pu dormir de la nuit car on était comme dans un shaker. Ne connaissant pas assez les monocoques, je ne peux pas comparer, mais je ne suis pas sure, que la nuit aurait été meilleure mais plus gitée c'est sure avec toile antiroulis obligatoire.

En cata la longueur permet de repousser les frontières du gros et de l'inconfort vraiment plus loin, mais pour un long voyage (surtout tour de l'atlantique avec du vent portant la plus part du temps) un 38' me semble suffisant. Le temps passé dans le gros temps lors d'une année sabbatique doit être de quelques heures voir quelques jours, alors que l'on passe des mois au mouillage, donc pas d'hésitations ce serait un cata et non un mono. Pour les risques, je n'ai pas encore entendu parler de cata de 38' se retourner au milieu de l'atlantique car on peut anticiper.

Ben c'est exactement mon avis
Il me semble clair qu'un monocoque sera toujours plus sûr dans la baston qu'un cata.

Ne serais ce que par la vitesse. Il faut remettre du réel derrière les mots. Quand on dit que l'on fait 260 milles en 24 heures, cela fait une moyenne de 11 nd, et on parle de surfs à 20 nd.

En pratique, pour Erendil, un premier seuil se trouve vers 8-9 nd de vitesse. Tu sors de la tranquilité, et tu deviens attentif. Au dessus de 12 nd, cela devient impressionnant. Au dessus de 15 nd, cela devient effrayant.

Il faut comprendre ça. Dans la baston, si tu commence à surfer dans les vagues, et que tu restes au dessus de 10 ou 12 nds en permanence, cela influe fortement sur le confort à bord. Je ne connais personne capable par exemple de lire un bouquin ou de cuisiner dans ces conditions.

La vitesse du bateau devient un problème en soi.

J'ai raconté que lors de ma dernière traversée agitée dans du 8, je révais d'un gros monocoque en alu avec une timonerie intérieure, labourant la mer sous trinquette seule. Ce n'était pas seulement la sécurité qui me faisait penser à cela, mais aussi le confort à bord.

Maintenant, je redis toujours, comme cela a été rappelé, que les 99% des fois où je me régale dans du médium ou du petit temps paie largement la fois où je me fais secouer.

Jacques

pourtant
richard wood (celebre architecte de cata)disait que pour son comfort ,en croisiere,lorsqu'il pouvait naviguer a 12 kts avec bcp de soucis ,il preferai naviguer a 6 kts bien peinard !il dit que trop de vitesse en croisiere est cause de stress ! :-p ;-)
la,erendil est d'accord avec richard wood ,n'est 'il pas ?

Erendil est un petit cata
de 30 pieds (je crois ?).
j'imagine que cette limite de vitesse entre croisiere peinard/confortable et croisiere attentive/stressante est proportionnel à la longueure du bateau.
Comme l'a constaté viking35 sur un 38 pieds (11,60m quand même).

Cette limite sur Moluva (encore plus petit que Erendil) se situe aux alentours des 7/8nds par mer plate et beaucoup moins (5/6nds) par mer formée ou hachée.

Un Marquise qui enfourne
jusqu'au mât , ça doit être impressionnant .

Je ne pensais pas qu'une vague de 3 à 4 mètres pouvait provoquer un tel enfournement sur un cata de 16 mètres .
Donc question à ceux qui ont rencontré du gros mauvais temps en cata : au portant , ne vaut-il pas mieux faire route avec UNIQUEMENT un petit bout de triangle avant , plutôt que la configuration "3 ris + génois enroulé" ?

Evidemment , ça suppose d'avoir anticipé et affalé la GV quand c'était encore possible , surtout si le mât n'est pas rotatif .

Et que pensez-vous des trainards ?

Merci de votre avis , amitiés à tous , Eric .

Tout depend
sans doute de la taille du bateau. Faire 12 Kts au portant, n'apporte aucune emotion sur mon bateau. Les emotions commencent (gentiment) a partir de 18 Kts peut etre.

Jái eu des pointes en surf a pres de 25 Kts par 45 Kts de vent au portant en couple avec deux petites filles, 4 heures a 18 Kts de moyenne. Je ne me souviens pas d'inquietude particuliere de la famille, qui vecut cela partie dans le carre plus souvent dans le cokpit

Par contre au pres, a partir de 25 Kts le confort change les sensations, et le vent apparent est vite fatigant.

Pour Goudsipde, il faut comprendre que les vents dont on parle, ont ete vecu sur 30 ans...Alors lu comme cela en quelques lignes parait peu credible mais qund on regarde cela sur une telle duree, on se rend compte que ca n'est pas souvent.

En fait, je remarque que depuis 10 ans, ca se fait assez rare....peut etre est ce du au vieillissement, au fait que les choses deja vecues ne necessite pas forcement de l'etre de nouveau, et enfin, au fait qu'habitant tres pres du bateau, je n'eprouve plus le besoin de profiter de lui coute que coute meme dans de mauvaises conditions meteo

Pour moi ce n'est pas possible
Mais l'outremer45 qui s'est retourné il y a 2-3 ans s'est retourné sur le coté.
D'avis expert, personne ne comprend pourquoi.

Couple
Ben, comme tous les catas, parce que le couple exercé par les voiles a dépassé e couple de redressement...Et comme sur les catas, le mat est calculé pour résister à ça, contrairement à ce que certains croient, ca le fait, quelle que soit la taille. L'exemple du très grand cata de Fioleau chavirant dans le lagon de Nlle Calédonie en est l'exemple. Et évidemment beaucoup plus facilement avec une mer forte.

un cata "lourd"
Peut chavirer très facilement dans certaines conditions, les même qui font aussi chavirer un monocoque: les vagues: une coque dans le creux, l'autre sur la vague, une petite aide du vent et hop!...
S'il n'y avait pas la force des vagues il serait impossible de chavirer un monocoque (mais avec un vent assez fort un multi peut chavirer par mer plate...) that's the difference...

C'est exactement ça
Cela dit, je me rappelle de Lerouge racontant une histoire similaire, et disant qu'il avait révé, lui, à un multi léger qui aurait, pendant ce temps, tiré deux bords au largue jusqu'en afrique.

Jacques

et a 2 J des galapagos
je faisais le point ( sextant ) allongé , on mangait allongé dans une mer courte et vent de face de 20 nds capricieux , mono de 9 M .cet hiver passage du pot au noir , 20 nds de vent mer de face , a 7/8 nds a table a plat presque cool

Juste un commentaire à contre-courant...
... de ce que je pense en général (c'est à dire vive le cata): de Panama aux Galapagos, j'ai fait cinq jours de près contre 25 noeuds de vent établis et une mer courte et croisée.
La gîte ne dépassait pas 20 degrés, Mon fils de 3 mois était confortablement installé dans son transat ou sur sa couchette, et je me rappelle avoir lu énormément. Certes, la cuisine était basique.
C'était dans une "gamelle" en acier de 12 mètres et autant de tonnes (peut-être plus), et j'étais très content que mon bateau soit lourd et insensible aux paquets de mer.
La même chose sur un cata léger ou semi lourd aurait je pense été beaucoup moins confortable et j'aurais sans doute été hanté par la peur (certainement irrationelle) de voir une poutre passer à travers de la coque comme c'est arrivé à un ami malchanceux (il avait acheté un peu vite un bateau délaminé).
Ce sont sans doute les un pour cent dont certains parlent.

a aprtir de fevrier
tropicat avec moi a bord sera a la location au depart de la martinique , 350 euros jours , 3 cabines doubles

désolé
j ai profité du fil pour ma petite annonce

Content de lire Baami
On ne se connait pas, mais j'ai déjà vu ton bateau sur la Rance, et lu plusieurs de tes contribution sur HéO ou autre.

LA galipette est possible, j'en suis persuadé, d'autant plus que j'ai failli le faire, mais ou je suis plus perplexe, c'est de se retourné par le coté. Les cata de croisiéres sont lourds et assez larges, ils labourreront la mer avant que le cata puisse lever une coque.

Je m'explique :

Imaginons, un cata sous voile avec tout dessus avec 25nds au travers, le bateau marche fort, le vent monte encore à 30nds, il n'accélère plus beaucoup, mais la coque sous le vent s'enfonce sérieusement, la coque au vent soulage, mais touche encore l'eau, le bateau n'accélère presque plus. A 35nds, ça s'enfonce encore, mais plus d'accélérations, on arrive plus à border les voiles (accastillage souvent trop petit). A ce moment, soit on casse du matériel, soit on fait une erreur de barre et on enfourne. Pour lever une coque il faut être léger et pas trop large.

Tornado 24m² pour 140kg
lagoon38 69m² pour 7200kg

puisqu'on parle securité en mer selon le type de bateau
Il serait dommage de faire l'impasse sur la chute à la mer.
Sans avoir de statistique sur la chose ça me semble être un risque au moins aussi important que celui de pouvoir chavirer, quelque soit la méteo d'ailleur.

Et là de par ça largeur (impossible de tombé à l'eau depuis le pied de mat, possibilité d'eloigner de maniere trés significatives les lignes de vie des bordures) et de par son comportement stable (coup de gite inexistant) le cata affiche me semble-t'il de sacrément bons arguments securitaires.

pour
le casamnce tu n'as que trop raison! :-)

Je ne crois pas du tout
à un chavirement latéral non plus.
Même si quand on debute les premieres fois ça fait drole quand une coque soulage un peu.
Le bateau vous remet trés vite en confiance.

Ou alors peut-être dans la condition trés exceptionnelle d'une vague dans son travers trés pentu donc trés courte, plus haute que la largeure du bateau et couplé à un coup de vent soudain...

Des certitudes
sur le chavirage latéral qui ne resistent ni au calcul théorique ni à la pratique (j'ai chaviré latéralement..).

Ha ben , justement,
c'était le but de ma question plus haut : le risque majeur est-il de sancir , après enfournement ?... car sauf à rencontrer des creux (pas de la houle , du vrai creux , c'est en surfer que je l'entends !), des gros creux supérieurs à la largeur du bateau ( plus de 6 ou 7 m , donc) , comment un cata de 6 - 8 tonnes pourrait-il chavirer latéralement ?
François 260, ton expérience nous intéresse , merci d'avance ! Merci , Eric .

Récit bref
Départ La Rochelle, à Paques, direction Lisbonne. Régime dépressionnaire fort, alternance classique SO / NO. Cata Iroquois, utilisé depuis 3 ans. Voile : Foc 2, GV à 2 ris (ce qui doit faire moins de 20 m²), vent 30 kn SO, mer forte (houlographe de Chassiron : 6 à 7 m). Départ de nuit, vent de SO, je barre. Délicat, mais ca va. Je passe la barre à 9 h à un équipier. A midi, en quelques secondes, le bateau se couche latéralement (sur sa soucoupe). J'étais dedans. Ca s'est produit à la rotation du front froid, peut être un suivi du vent pas assez rapide. J'ai une certitude, avec un bon monocoque de la même longueur, tout ça ne serait pas arrivé...
Le même bateau, avant : départ Arcachon pour La Rochelle en mai. Vent annoncé SO f4. Huit heures après, effondrement de la dorsale, dépression se creusant très vite, SO force 10. Gv au bas ris, puis foc 2 seul. Ca s'est bien passé.
De tout ça, il reste une incertitude (définitive..) sur les certitudes en cata.
J'ai continué (Hobbie 18, Tornado, très bien, Corneel 26, proto démontable de 8 m 70, Wharam Oro de 15 m, Edel 33, etc..).
Actuellement je navigue sur Idylle 15,50 d'un copain : sentiment de sécurité totale en mer, comme je ne pense pas le connaitre avec un cata. Pourtant mon bateau idéal pour le canal du Mozambique : cata open, 12 à 13 m de long, très peu équipé, de grands tauds de soleil etc..Ca serait même abordable. Et dans le genre inabordable le très beau Moonwalker de Malcom Tennant dont j'ai passé ici des photos prises à Mada.

Bonjour les copains
Bonjour à vous qui m'avez croisé.
Depuis Plouer pas mal d'eau a défilé sous les coques. Tour complet de l'Espagne et du Portugal avec visites de toutes les vieilles pierres et autres musées que j'ai pu trouver. Hiver à Cartagena (c'est nettement plus sec et plus chaud que la Rance !), Baléares, Sardaigne, Italie (visite de Rome) et actuellement Salerne d'où j'ai visité Pompéi, Praestum demain. les Eoliennes d'ici 3 jours.Hiver prévu en Tunisie. Quel bonheur que cette vie de vagabond et ces rencontres !

Et c'est vrai que j'ai tout ré échantilloné pour que çà ne casse pas (casse pas trop car çà casse parfois quand même !. Exemple: j'avais doublé mon chariot de GV que je trouvais un peu léger. Deux chariots donc sur le rail d'écoute: Il y a 3 jours entre Capri et Salerne, j'ai explosé les billes dans un empannage un peu rude. Il y avait 28 nds à l'aémo et je tirais des bords de grand largue entre 12 et 15 nds avec 1 ris dans la GV et génois roulé 1/3.) Moralité, même surdimensionné et même un petit cata, tout peu casser.

Pour en revenir au chavirage latéral, autant il me semble possible sur les petits catas, Corneel 28 et autres, autant dès que l'on monte en taille,autour de 12 m, çà me paraît difficile. Se retourner par enfournement et sancir en diagonale, oui, classique même, mais seule la force du vent... A partir d'une certaine taille (et poids qui va avec pour les multis de croisière), je n'y crois pas. Sinon, il y en aurait déjà eu pas mal. Vous avez des exemples ?

A+ et bon vent à tous

parfait
oui, description parfaite! Évidemment....

galipette en cata
Pierre, je ne sais pas comment le cata de Fioleau s'est retourné. J'en ai eu connaissance, comme beaucoup mais je n'ai pas le détail et ne puis donc en parler. Ce que je sais pour l'avoir souvent vécu sur mon petit cata, c'est que même en eau plate, au moment où çà accélère suffisamment pour partir au surf, l'étrave sous le vent se charge. Elle commence par enfoncer avant que la poussée étant là elle ne soulage et à ce moment précis, le bateau commence à déjauger et s'envole. Mais il y a toujours un temps mort où l'étrave force sans se dégager. Il suffit, me semble t-il et je reste prudent dans mon affirmation, qu'un bonne claque arrive à ce moment là et le bateau peut faire le soleil en diagonale autour de cette étrave: Il n'a pas eu le temps de cabrer pour transformer la survente en vitesse et non en pression à l'étrave. Simple avis, qui vaut ce qu'il vaut mais je constate que mon azuli actuellement trop chargé fait durer plus longtemps qu'avant cette période d'incertitude: partira au surf ou plantera ? je caricature un peu car çà dure de l'ordre de la seconde et je suis convaincu que je ne le planterai pas sur cette phase mais quand on y est, on sent bien que le danger est là, à ce moment précis.

Par ailleurs, si le près n'est pas la meilleure allure de nos chers catas, il n'en reste pas moins que le près en cata est quand même plus confortable (et plus efficace en vmg)qu'en mono. Et une éventuelle survente est beaucoup plus gérable au près qu'au portant. Au portant le surf peut devenir fou, au près, bof, çà force, laboure sous le vent mais çà se limite à des efforts exagérés sur le gréement. et avec un rail semi circulaire, ce que trop peu de multis possèdent, il suffit de choquer le chariot, et tout rentre dans l'ordre. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi sur les multis ce rail n'est pas semi circulaire. Qund on choque, çà part tout seul sous le vent. S'il est droit, c'est l'écoute qu'il faut choquer sinon çà bloque... Et c'est tellement plus facile pour les prises de ris au portant. Surtout avec un mât pivotant. Mais tout çà c'est plus cher.

A+ et bon vent

A vous lire
depuis 3 ans que je m'informe dans l'éventualité de prendre un cata pour voyager.
Et bien maintenant j'ai vraiment la frousse.

M'imaginer dans l'impossibilité d'affaler la GV ou de prendre un ris, avec le vent qui monte, et un cata qui enfourne dans une vague de 3-4 m (n'exagérons rien c'est quand même pas de la grosse mer) au risque de se retrouver sur le toit.
Je commence à me demander si les propriétaires de cata ne minimisent pas un peu les peurs et les frayeurs qu'ils se font ....

Ensuite lire que la vitesse en croisière est un souci, effectivement je veux bien le croire.

vitesse = stress quand au comportement dans la vague
vitesse = rapprochement des obstacles et des cargos + grand.
vitesse = moins de confort a bord.

Alors je me pose une question.
Il n'y a pas très longtemps, j'ai tiré un long bord de près. un peu plus de 27 jours sur le même bord, près serré tout le temps avec un vent variant de 0 à 35 nds. bon je n'ai jamais senti de pb de confort. juste un pb d'ennui (j'étais en solitaire )

Comment ça se passe en cata en solitaire au près pendant des jours et des jours avec un vent qui varie en force et en direction ? si quelqu'un l'a fait j'aimerai savoir ?
est ce qu'on arrive en ayant perdu tout ses cheveux ?
est ce qu'on a vieilli de 10 ans ?

avec quelques hotesses avenantes et peu farouche à bord
maintenant que ma vue baisse , j utilise encore plus le touché

Ca, pascal, c'est évident
"mais en tout cas je me souviens pas de quelqu un qui a dit qu il reviendrait au mono".

Même si, tout en étant sectaire, on arrive à garder des éclairs de lucidité et d'admettre qu'il y a parfois des situations trés particulières où il pourrait éventuellement être possible que, peut être, selon les cas, un monocoque particulièrement bien équipé, manoeuvré par un équipage hors pair, avec quelques hotesses avenantes et peu farouche à bord, pourrait apporter autant de plaisir qu'un cata standard.

D'ailleurs regarder ce qui se passe du coté de l'América's cup. I'idée de rester en multicoques fait du chemin et les deux équipes, Alinghi et Oracle semblent en être déja convaincues.

Et pour ma part, imaginer l'América's cup transformée en Ishare de géants me fait délirer. Dommage que cela se passe à Dubaï et pas à Sête ou Marseille.

Jacques

A les lire et à te lire....
Je n'ai pas du tout la même expérience que toi en mono. Beaucoup s'en faut.
Le seul point commun que j'ai avec toi, c'est l'envie d'avoir un cata dans quelques temps (voir plus haut).
Mais pas spécialement pour faire du hauturier.

Mais à lire les différents posts de ceux qui ont une réelle expérience de ces bateaux je me sens plutôt rassuré que froussard après les avoir lus.

Tu sais, il suffirait d'ouvrir un fil genre "Les monos : les scénarii catastrophes auxquels vous avez échappé." pour que ça donne à plus d'un l'envie de rester définitivement sous la couette tous type de bateaux confondus.

Pour te rassurer c'est une erreur de notre part
Nous voulions faire marcher un cata de croisière comme un cata 50' open.
Pour info, le skipper du marquise est aussi le skipper de l'avocet50 (6/11 au grand prix de Fécamp ce week end) alors que le bateau a été remis en route (matage jeudi) suite à démâtage cette automne. Il est aussi habitué au F18 donc on a voulu jouer un peu, et on faillit perdre. Le marquise est plus habitué a des vitesse de 10-12nds que 20nds.
Le but de mon histoire était d'apporter un peu d'expérience, on montrant l'intéret de l'anticipation. Si nous avions affaler la GV au changement de quart, nous aurions continué notre route à 10-12 nds en toute sécurité.

Un des problèmes des multicoques, est que les skippers ou propriétaires ont souvent fait ce choix pour la vitesse, donc ils veulent aller vite, toujours plus vite. Si l'on se contente de 20-30% de plus qu'un monocoque, il n'y aura jamais de danger.

Alex - Un fou qui est passé au trimaran (plus cher, pas de confort, mais quel peid sur l'eau ...)

160 Kts!
avec ce genre de vent, on ne peut tirer aucune conclusion

Sauf que si il était au mouillage avec personne dessus
Il est envisageable, raisonnablement, d'exclure une erreur ou une faute de manoeuvre.

Jacques

Exact...
... en cas de fortune de mer je préfère un bateau qui ne coule pas à une survie mal équipée.
Cela dit je connais un cata qui a coulé.

pourtant
pas vraiment efficace

hier soir
Je lisais un vieux loisirs nautique N° 53 de mars 1976. Donc de 33 ans!!!
Je vous retranscrit le petit article sur les multicoques.

"Les multicoques de petite croisière semblent attirer une clientèle de plus en plus nombreuse, désireuse de sécurité, de faible angle de gite,de tirant d'eau des plus réduits, de vitesse, de confort.
Les préjugés quand aux chavirages, aux retournements, aux critères esthétiques vont-ils disparaitre pour permettre à cette formule de voiliers de se développer en France comme elle l'a fait dans les autres pays, notamment en Australie?"
ect...

Comme quoi les préjugés ont la vie longue...
;-) :-D

a+

Pierr

alors
il faut acheter un dean , vu la quéte de ces catas

surpris
de voir pendant notre transat que le bateau allait bien plein vent arriere , gv et genois en ciseaux , et surtout on avait l impression d etre au port

Je fais remonter ce "vieux" fil... Pour un Dean de 40' / 12 x7.25m, hauteur de mat de 19.50m avec une quete de 3.50m...
Il est pas pres d'enfourner alors ?