Architecture encore : lest en alu ?

Hello !
J'aime bien me poser des questions saugrenues.
La dernière étant : pour un DI ou un DL en alu, pourquoi avoir un lest en plomb ?
La base de ma réflexion était de se dire "pour un acier, pas besoin de lest, il suffit de faire la semelle d'échouage suffisamment grosse, elle sert de lest et participe à la solidité". Il faut savoir que l'acier pèse à peine moins lourd que le plomb, si vous voulez du vraiment-lourd, faut viser l'uranium, l'or, ou le platine :D
Mais j'ai découvert après que le prix du plomb, c'était celui de l'alu. (le prix au poids s'entends)
(accessoirement, c'est aussi le prix de l'inox)

Du coup, qu'est ce qui empêche de faire la même chose avec de l'alu, avec - pour un DI par exemple - une semelle d'échouage de 20mm voir d'avantage ? (on y arrive vite au lest voulu, même avec de l'alu)
Du coup, cela participerait à la solidité, et éviterait les problèmes d'électrolyse.
Après, ca ne se soude peut-être plus, des épaisseurs pareilles. Ou peut-être que cela ne se trouve pas.

Hop, deuxième question. J'ai lu dans je ne sais plus quel topic "fait ta dérive en inox".
Perso, j'aime bien l'idée d'une dérive relevable lourde comme une quille, ou en tout cas, sans réserves de poids, histoire de participer un poil à l'abaissement du CdG.
Mais est-ce que cela se fait, de faire une dérive en acier dans un DI en alu ? (je veux dire, une fois rentrée dans la coque, c'est le festival de l’électrolyse, non ?)

Merci ! :)

L'équipage
PeuwiPeuwi
31 juil. 2013
(longcours)(longcours)
31 juil. 2013

Je pense que l'on trouve du plomb moins cher que l'alu ... et que même une semelle en 20 mm de 10m2 (ca fait déjà une belle pointure ) tu n'auras que 540 kgs en tout peut être ( suivant la taille de ton bateau 250 à 250 kgs de "lest" soit l'équivalent de ...18 litres de plomb
Qu'en a écrire que l'acier est "à peine moins lourd que le plomb , sans aller vérifier je crois me souvenir que l'acier est à 7,85kgs/l et le plomb au alentour de 12 kgs/l ce qui ne fait "que " 52% plus lourd :-D

Imagine que tu ai besoin de 3,5 t de lest 1,3 m3 pour l'alu 0,291 m3 pour le plomb déjà eux inconvénients : tu perds plus d'un m3 de rangements "bien placé dans les fonds" et ton centre de gravité remonte car en supposant que tu dispose de 3m2 de fonds au lieu d'avoir une galette en plomb épaisse de 10 cm (couvercle inclus ) tu te retrouve avec une brioche de 44 cm d'épaisseur (couvercle inclus) donc un centre de gravite du lest remonté de env. 17 cm .

Note bien que je n'ai rien contre les semelle épaisse ( la notre fait 16 mm) mais il faut savoir (enfin c'est ce que m'avait expliqué un chantier) que si par exemple tu as une semelle de 12 soudée à un bordé de 10 mm en cas de "grosse cata" les deux ont plus de chance de se déformer, alors que si tu as une semelle de 20 soudé à un bordé de 8 l'un va sans doute plus se déformer avec un risque de déchirure (enfin c'est ce que le chaudronnier du chantier m'avait expliqué et son explication me semblait logique ...depuis le chantier a fermé , peut être n'était il pas si compètent .
Pour la dérive "semi lourde" c'est la solution que nous avions retenu pour Oaristys mais si c'était à refaire et que j'ai les sous je préfèrerais passer d'une coque en acier à une coque en alu mettre une partie du gain de poids en lest supplémentaire dans la coque et mettre le plomb de la dérive lui aussi à fond de coque .
Au bout du compte nous aurions un bateau avec la même stabilité (27500m/KGS pour ceux que cela intéresse ) plus léger (un peu ) et surtout avec une dérive dont nous pourrions jouer , jusqu'à l'effacer complètement dans la coque suivant le temps et les allures.
Alors qu'actuellement on peu juste "jouer" d'un ou deux crans , car remonter totalement les 3,2 t fait perdre beaucoup de stabilité.
La tôle de 16 ,20 mm ou même plus ( comme la semelle de celui ci en 25/30 j'ai oublié et toute la tôle de fond en 16 . long-cours.62.over-blog.com[...]pg.html ) cela ce trouve

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Crazy Cat Crazy Cat
31 juil. 2013

Concernant la dérive sur un DI acier, Caroff préconise de la faire en alu pour gagner du poids quand on la remonte.
La différence de poids entre une dérive acier ou en alu est négligeable au regard du lest total du bateau et sert juste de plan antidérive.
La faire en INOX n'a, à mon avis, aucun intérêt. De plus en cas d’électrolyse entre le bateau acier et une dérive, je préfère que le "plus fort" soit le bateau.

Franck.

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outremeroutremer
31 juil. 2013

Par définition du DI la dérive ne participe théoriquement pas à la stabilité de lest. Le lest est constitué un peu du fond épais pour l'acier et le lest vrai en acier (D=7) ou en Pb (D=11). Sur mon DI Caroff le constructeur a eu la très mauvaise idée de surlester de plus de 100kg le bas de la dérive de 2,4m. Je le maudis à chaque fois que je remonte la dérive acier malgré une forte démultiplication (moufflage+ palan+winch). Pour mon DI de 10m à la flottaison le lest nécessaire est de +1T par rapport à la mème coque avec quille, ce qui se traduit par +4cm à l'enfoncement, une charge utile en moins et une inertie en plus. Mais 1m d'eau suffit et on peut poser en sécurité.

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PeuwiPeuwi
31 juil. 2013

Mhh-mhhh ... Merci Yannick pour ta réponse, je pense que tu apporte le meilleur argument :
Renforcer exagérément un morceau fragilise les autres.

Mais j'imagine qu'on doit pouvoir imaginer un plan prévu pour avec un fonds plus plat, donc plus large, et donc pouvoir répartir le truc sur une surface plus grande.

Le calcul est correct, on perds 1m3 sur un lest de 3,5T, donc un bateau de 15m, qui doit avoir un volume de 100m3 ? N'est-ce pas peanuts par rapport à d'autres trucs tels que l'isolation ?

Pour la dérive en inox sur une coque alu, je retiens : c'est con.

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(longcours)(longcours)
31 juil. 2013

Tu ne te rends pas compte mais perdre 1 m3 de cet endroit strategique ou nous stockons ...nos boutielles c'est un drame

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(60nora)(60nora)
31 juil. 2013

les dérives des ovni sont en acier ,l'alu est trop tendre si il touche elle risque de se tordre .
sur certains dériveurs la dérive est soit en cp ou mousse stratifiée lestéou bien en monlytique
si elle est en alu elle doit avoir un profil naca pour avoir la raideur .et autre chose
alain

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(longcours)(longcours)
31 juil. 2013

Tu es sur ? ! Et dire qu'ils m'ont confirmés lors d'un grand pavois qu'ils ne peignaient pas l'interieur de leur puits : pas de peinture et derive en acier ...
Je pense qu'une dérive correctement echantillonée peut etre faite en alu sans problémes .

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VIFVIF
01 août 2013

Petite correction: les dérives sont en aluminium sur les ovni, pas en acier.

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PeuwiPeuwi
31 juil. 2013

Dans ce cas, (dérive acier) ils font comment pour que la dérive ne grignote pas la coque ? Elle est stratifiée ? :)

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(60nora)(60nora)
31 juil. 2013

Chez alubat ils ne peignent pas non plus l'intérieur du tube étambot , ils s'assurent du sav , la dérive est passée à l'époxy .
sur un 365 vieux de 4ans l'intérieur du tube commençait à se ronger ,je l'ai passé à la grosse rotative sur toute sa longueur et traitée puis inteprotect 4 couches .
j'ai un ami qui a un 35 le puits de dérive à été déposé et refait à neuf complètement électrolysé .
quant tu leur dis il te répondent que c'est la première fois qu'ils en entendent parler ..
alain

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TahitiTahiti
01 août 2013

J'ai revendu mon Trisbal quand il avait une 20aine d'années, la dérive était une tôle d'alu de 20mm non peinte, le puits non plus, ça n'a jamais posé le moindre problème. Par contre j'aurais bien aimé un NACA pou faire du près!

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PeuwiPeuwi
31 juil. 2013

Bon, alors on va rester sur l'idée que c'était une mauvaise idée :D
J'imagine aussi qu'il suffit que ce soit plus gros pour être aussi solide en alu, mais plus gros dit plus de traîné.

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(longcours)(longcours)
31 juil. 2013

Si lorsque tu écris "plus gros" cela se rapporte à la dérive .
Pas de problème car la dérive doit avoir un profils et cela suffira à faire quelque chose de solide .
Sauf bien sur si la dérive est une simple tôle en alu
De mémoire (mais vraiment à la louche car je n'ai pas les plans sous les yeux) l'épaisseur de notre dérive à sa partie la plus large devait être d'environs 170/180 mm pour une corde d'environ 1500 mm.
il y avait la la place à mettre de la structure et de faire solide.

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JeanLJeanL
01 août 2013

dans vos commentaires vous combinez lest et dérive?
en plus vous parlez de lest alu? la comparaison est simple quand on compare la densité, vous pouvez aussi vous passer de lest ou tout au moins le réduire en mettant des ballast que vous remplissez et videz suivant la gite mais pour cela il faut que le bateau soit dessiné de cette façon des le départ
pour éviter l'électrolyse entre coque et lest, (plomb alu) il faut placer le lest dans des caisses (que moi j'appelle caisse à lest), elles sont réalisées en composite époxy et sont fixées à la coque par stratification sur des pates soudées sur le carlingage, mais c'est pareil ce type d'installation doit être prévue des le départ.
pour les dérives je préfère les dérives en composite epoxy légérement lestée pour facilité leur enfoncement, le passage d'axe est en alu (tube) comme le carlingage intérieur de la dérive, l'axe est aussi en alu etc.

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(longcours)(longcours)
01 août 2013

Les axe "ronds" pour moi sont une erreurs je pense qu'un axe doit etre conique .
Un simple tube on se retrouve souvent avec des dérives qui battent...

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gapoisgapois
05 août 201305 août 2013

Je ne suis pas architecte naval loin de là mais alors très très loin de là!!!!
Mais tout de même chacun sait qu'un bateau c'est un ensemble d'équilibres. l'un d'entre eux fait intervenir le centre de gravité (point où s'exerce le poids de l'ensemble bateau) et le centre de flottaison (point ou s'exerce la poussée d'Archimède). sur tout bateau une fois sur l'eau ces deux centres vont s'aligner selon un axe vertical. Donc si le CG est en avant du CF le bateau pique du nez jusqu'à aligner ces deux points et si le CG est en arrière du CF il se cabre...
A la conception on détermine d'abord les lignes et il en résulte un certain nombre de chiffres, comme la position du CF. Ensuite on conçois un ensemble bateau (coque, structure, gréement, aménagements, moteur, accastillage... etc ) qui tout mit bout à bout donne un centre de gravité général! il va de soit que lors de cette conception on s'arrangera au maximum pour les deux centres ne soient pas trop éloignés l'un de l'autre mais il est quasiment impossible qu'ils soient sur le même axe.
C'est là qu'intervient le lest!!! si son poids ses dimensions et sa forme ont bien sur été déterminés en fonction des caractéristiques du bateau et du programme envisagé, sa position longitudinale va servir à placer le CG, plus le lest est sur l'avant plus le CG se déplace vers l'avant et vice-versa...
à cela il faut rajouter que le lest peut aussi servir de plan anti-dérive donc sa position va influer sur la position du centre de voilure et donc encore influer un peu le CG.... :lavache: :lavache: :lavache:
Donc vouloir avoir une sole épaisse qui serve de lest condamne à devoir concevoir un bateau d'emblée avec le CG et le CF axés verticalement, sans compromis possible car sans possibilité de rattraper avec un lest rapporté... ça doit être possible mais bon courage!!!
de plus je suis curieux de vous voir mettre en forme une sole alu de 20 à 40 cm d'épaisseur... sauf à la couler bien sur mais quel intérêt alors...
Les phénomènes d’électrolyses sont aujourd'hui bien connues et les solutions aussi, alors à quoi bon?
voila messieurs les archi j’espère ne pas avoir dit trop de conneries... :-D :-D :-D

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