Alternateur, regulateur et repartiteur.... c'est pour Robert non?

Bonjour à tous,

Le titre c'est pour appater Robert, mais les autres peuvent repondre aussi...

1ere question:

Est-ce bien le courant d'excitation qui permet au regulateur de l'alternateur de reguler le courant? Et donc que c'est une grosse betise d'exciter l'alternateur avec une batterie differente de celle qu'il charge ?

2eme question, en rapport avec la premiere:

Comme preconise par la plupart (et preconise par Robert :)), je compte installer une grosse batterie servitude et une batterie moteur, pour eviter les risques et les galeres de plusieurs batteries servitudes en // .
Comment faire diriger le courant de charge de l'alternateur vers l'une ou l'autre des batteries?
- repartiteur? Mais justement c'est pour ne pas en utiliser que je ne mets pas plusieurs batteries servitudes en //... Et puis comment compenser la perte de 0.7V des diodes au niveau du regulateur (intégré) de l'alternateur?
- un systeme d'interrupteurs? Peut-on, quand le moteur tourne, couper simultanement le + et l'excitation de l'alternateur pour les rediriger vers l'autre batterie?

Bien à vous et merci d'avance pour les reponses,

Nicolas

L'équipage
BambouBambou
27 oct. 2004
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27 oct. 2004

il faut rnedre à Jules ...
César ce qui lui appartient: le spécialiste des alternateurs c'est JP, voir son article :-)

1ère question: réponse = oui :-)

2ème question: répartiteur catalogue AD p304 L48009 avec sortie compensée pour l'excitation automatique de l'alternateur: il fera tout ça pour 66 roros, et enverra gentiment ton courant à la grosse batterie de servitude et à celle pour le moteur.

Enfin, pas la peine de se biler: tout ça est archi classique et fonctionne sans problème.

Répondre
zangrazangra
28 oct. 2004

et adieu ce qui est à dieu
Certes,les boitiers avec borne de reference reglent le problème de l'excitation.

Mais n'a-t-on pas toujours une chute de tension dans le repartiteur qui empeche de charger les batteries aussi pleines (et aussi vite) qu'avec un circuit direct (avec un simple coupleur) ou un boitier X-Split sans chute de tension ?

Merci de votre eclairage...

Répondre
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28 oct. 2004

la batterie est pleinement chargée à une certaine tension
qui lui est propre

quel que soit l'appareil chargeur, il suffit qu'il délivre aux bornes de la batterie la bonne tension pour charger la batterie à 100 %

si un appareil en série dans le circuit de charge "bouffe" 0,7 v et qu'un autre appareil ( l'alternateur) envoie 0,7 v de +, lé resultat est strictement le meme que sans l'appareil voltivore

il existe des répartiteur à diode avec une borne de référence qui est en fait simplement la sortie d'une diode de compensation dont l'entrée est réliée à l'entrée du répartiteur

pour ma part je préfère utiliser un répartiteur sans cette borne pour les raisons suivantes:

prix d'achat inférieur

borne de référence inutile , car il suffit de brancher le départ d'excitation en sortie batterie servitude pour avoir la meme fonction et meme bien meilleure, car tenant compte ed l'état de charge de la batterie au lieu d'avoir une information "en l'air"

en fait le montage que je fait dans ce cas (batterie moteur et batterie de servitude) est le suivant:

alimentation du tableau de bord par la batterie de servitude qui alimentera aussi l'excitation par conséquence

découplage des + sur le démarreur avec la commande du solénoïde par le contact/servitude et alimentation de la puissance du démarreur par la batterie moteur

avantages: l'excitation est directement lièe à la tension en aval du répartiteur

la décharge au démarrage de la batterie moteur est réduite de la consommation du solénoïde qui est loin d'etre négligeable

amicalement

Répondre
zangrazangra
29 oct. 2004

et les batteries 4V / 6V
Afin d'eviter de mettre plusieurs batteries servitude en parralele et d'avoir tout de meme un capacité de stockage importante, je pensais mettre des modules deux modules de 300Ah 6V ou trois modules de 300Ah 4V en serie.

Maleureusement je ne sais guère ou je pourrais trouver ces petits jousjous qui semblent devolus uniquement à l'industrie...

jp ou robert, (ou tout autre) pourriez-vous m'aiguiller ?

Sincères remerciements,
florent

Répondre
michelmichel
29 oct. 2004

a jp (amicalement)
ton schema , avec la batterie servitude qui alimente le tableau moteur et le relai de demarreur ne va t-il pas a l'encontre de la règle de séparation totale : pouvoir naviguer, démarrer, sortir d'un mouillage piège, alors que la batterie servitude est morte (a cause des copains qui ont allumé leur cabines toute la nuit (on se demande pourquoi..)

amha je ferais pas ça mais cfcqvasb

(chacun fait ce qu'il veut avec son boat (:&gt))))

Répondre
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29 oct. 2004

batteries 2V 4V ou 6V
Va voir chez REYA ... un grand choix et differentes marques... c'est une tres bonne solution mais l'encombrement en hauteur est souvent important... ou tu tapes TROJAN sur google et tu trouveras des 6v d'excellente qualité
DOM

Répondre
michelmichel
29 oct. 2004

parallele
comme on l' a dit dans de nombreux fils, il est dangereux de mettre en parallele des batteries differentes (age, techno, capacité), mais mettre en parallele a demeure des batteries identiques de leur naissance a leur mort ne pose pas de problème.
j'ai deux batteies de 175ah en parallele depuis leur achat il y a 5 ans , sans pb .
Les mises en serie de 6 ou 2v, c'est trés bien pour les grosses capacités (plus de 500ah), avec des batteries de traction a decharge profonde, c'est le top.Et bien centrée sous la table du carré, ça ameliore encore la stabilité du bateau..

Répondre
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29 oct. 2004

Pour ne pas être tributaire

de la batterie servitude au démarrage, je préfère le montage suivant :

Laisser le circuit du moteur sur la batterie moteur, et brancher l’excitation de l’alternateur sur la batterie servitude en passant par un relais piloté par le contact moteur. Cela permet le démarrage sans souci en cas de décharge trop profonde de la batterie servitude…

Pour ceux qui ont la chance d’avoir un alternateur Valéo (Paris Rhône), il y a un fil jaune qui est la référence de tension du régulateur, qui est branché d’origine sur la borne « B+ » de l’alternateur. Il suffit de le débrancher, le rallonger pour le brancher sur la borne « + » de la batterie servitude. Ainsi, la chute de tension du répartiteur ET de la ligne sera compensée. Pas besoin ni de relais, ni de diode de compensation. :-)

Répondre
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29 oct. 2004

Eléments de deux volts :
www.midacbatteries.com[...]azS.htm

Répondre
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29 oct. 2004

Eléments de deux volts :
Pfff... tapé trop vite !

Chez : www.midacbatteries.com[...]azS.htm

Les éléments vont de 100 Ah à 1600 Ah, les hauteurs de 305 à 720 millimètres.

Dans la gamme 305 mm, cela va de 100 à 500 Ah

Ce sont des cotes internationales, on peut trouver l'équivalent dans plusieurs pays, y comprit en France, Allemagne, USA... :-)

Répondre
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29 oct. 2004

Un détail
que j'ai oublié : les capacités sont données pour 5 heures... pour 20 heures, c'est grosso-modo 15% en plus... :-)

Répondre
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29 oct. 2004

il y a aussi une autre règle de séparation entre la commande et la puissance
le tableau de bord, c'est 0 consommation car les instruments consomment très peu et on peut bien démarrer sans eux

le relais c'est + de conso mais ça marche meme avec une tension assez basse et en cas de très gros souci, c'est bien facile à mettre sur la batterie démarrage avec un simple tourne vis, les contacts étant très proches

j'ai fait aussi un montage avec un relais(ce qui me paraissait un très bon montage): résultat, le relais a grillé pour une raison inconnue( mais ça arrive) et j'ai + eu de charge
comme quoi... rien n'est parfait

amicalement

les batteries de toute tailles et ed toutes applications se trouvent chez n'importe quel grossiste en batterie ou chez les marchands de chariots élévateurs (+ cher)

Répondre
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29 oct. 2004

OK, JP… d’accord pour dire

qu’aucun montage n’est parfait, mais en tant que professionnel, je ne peux pas me permettre des montages sans doute efficaces, mais pas dans les normes…

Le jour où il y a un problème, si l’expert de l’assurance met son nez dans l’installation, celle-ci a grand intérêt à l’être, dans les normes…

Les relais : ceux de bonne qualité consomment entre 1 et 1,5 watts, et sont très fiables.

Les fournisseurs de batteries : le vendeur de chariots élévateurs aura probablement les batteries de ses chariots… tandis que le fabricant des batteries aura toute la gamme !

Le tableau que j’ai indiqué plus haut est celui d’un fabricant Italien, mais comme les cotes sont d’un standard international, c’est valable sans doute par exemple chez Fulmen en France.

C’est le seul tableau que j’ai trouvé en ligne avec toutes les cotes, capacités, poids, etc.

Il s’agit là de batteries de traction à plaques positives tubulaires, certes un peu plus chères que les batteries auxquelles nous sommes habitués, mais à mon humble avis moins chères à l’usage, vu la durée de vie et la capacité réellement disponible…

Un autre avantage est le suivant : partant d’un volume disponible pour la batterie, cela permet de choisir les éléments permettant de « remplir » au mieux ledit volume, quel que soit sa forme…

En partant d’un parc de 24 volts 420 Ah d’un Amel Super Maramu, j’ai ainsi réussi à caser une nouvelle batterie de 24 volts 720 Ah dans le même volume…

Mais bon, comme tu dis, chacun fait comme il veut…

Amicalement, Fred

Répondre
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30 oct. 2004

batterie en série
à ceux qui serait tentés de monter un parc de Bie 12v en plusieurs éléments en série, je leur laisse le soin de calculer combien il reste en tension lorsque l'on perd un élément, et comment retrouver un tel élément dans certains lieux "exotiques".
Sur un parc classique 12v montés via des coupleurs ou sectionneurs, lorsque l'on perd une batterie, on n'en perd que sa capacité.
Le montage série est interessant lorsque l'on dispose de beaucoup de place, que l'on a besoin de beaucoup de capacité, que l'on dispose de plusieurs parcs en // et que l'on a un fournisseur. A ce propos, à l'occasion, je vous invite à vous arrêter dans les anglos-normandes où les Bies 6V (industries) sont environ 60% moins cher qu'en France.

Répondre
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30 oct. 2004

Ce qui reste ?
quand un élément crève en cours-jus, les beaux restes en parallèle c'est possiblement zero et peut-être un bain d'acide (si les batteries sont en // à ce moment-là) et en série c'est 12V moins la tension de l'élément crevé.

Dans les deux cas c'est mauvais fichu :-)

Pour l'approvisionnement , c'est toute une philosophie: on peut préférer une solution bâtarde grand-public qu'on trouve partout mais à durée de vie +/- incertaine, ou une solution industrielle pro plus difficile à trouver (chez l'épicier-buvette-ship) mais dont la garantie de MTBF (durée de vie) fait l'objet de protocoles un peu plus sévères ... sans tomber dans la norme militaire toutefois :-)

Ceci dit des chariots élévateurs qui utilisent les batteries en serie de format standard, il y en dans tous les ports, par définiton d'un port ... donc c'est pas si difficile à trouver.

Répondre
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30 oct. 2004

tilikum, tu parles avec bon sens
mais mon propos ne s'adresse pas aux pros qui savent dèjà faire mieux que moi, mais plutot à un non spécialiste qui a un bateau d'occasion déjà équipé d'une installation et qui souhaite optimiser celle ci

le découplage entre le relais du moteur ( commande) et le moteur du démarreur ( puissance ) est classique en industrie et n'est pas prohibé par aucun texte ou norme ( c'est meme plutot recommandé) et ça existe déjà sur tous les moteurs à relais séparé

amicalement

Répondre
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30 oct. 2004

//
en 12V avec branchement type // avec sectionneurs, lorsqu'on perd un élément, on ne perd que celui-ci; les autres restants dispos. Un branchement // sans sectionneurs n'étant pas vraiment un branchement mais un ramassi de cable.
Un des inconvénients du branchement série est que l'usure n'est pas la même sur tous les éléments, celui coté + s'usant souvent plus rapidement que les autres, il en résulte que l'on obtient pas toujours l'ampérage en pointe désiré (facheux pour le démarrage).

Répondre
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30 oct. 2004

tu supposes ...
qu'on apprécie la mise en parrallèle avec sectionneurs manuels ... perso, je n'aime pas du tout ... je suis trop souvent beurré en rentrant au bateau et je risquerais de me gourrer de temps en temps et sectionnant au mauvais endroit :-)

Répondre
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30 oct. 2004

je suis avec grande attention vos interventions, sauf
qu'il y a une bonne solution que personne n'a indiquée:

tu convoques le chef mécanicien en passerelle et tu lui donnes l'ordre de faire en sorte que ça marche...

après il verra bien avec le chef du service électrique pour faire fonctionner tout ça, c'est son job..

c'est si simple, quôa....

amicalement :-D :-D :-D

Répondre
michelmichel
30 oct. 2004

crois pas..
en branchement serie, si les elements sont identiques au deput, ils s'usent pareil.. je ne vois pas pourquoi l'element coté + s'userait plus vite!! sauf si un branchement sauvage intermediaire est fait (par exemple pour recuperer du 12v sur un parc 24v, alors là danger..)ou si le cable intermediaire baigne dans l'eau..

Répondre
zangrazangra
30 oct. 2004

Merci pour vos réponses.
Pour ma part, je pense que je vais opter pour plusieurs elements de petits voltage en serie (pour les servitudes, pas pour le moteur qui conservera une batterie unique).

En effet, une usure différenciée de deux batteries en serie n'est pas si grave (l'usure de chaque batterie continue a etre lineraire) tandis qu'en parallele une usure différenciée est agravante (l'usure est contagieuse et exponentielle).

Moins de mauvaises surprises a priori, donc. Et si ces batteries sont difficiles a trouver, ce n'est finalement pas si grave: c'est justement pour ne pas a avoir a les changer en route (disons 3 ans) que j'opte pour cette solution !

Maintenant il faut que je trouve un "grossiste en batterie" dans la region nantaise...si qqun a une adresse...

Amicalement

Répondre
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30 oct. 2004

Zangra ...
ici tu trouveras ce que tu cherches:

b.e.o.free.fr[...]ne2.htm

et ils te l'envoient à la maison livré en 3 jours :-)

Répondre
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30 oct. 2004

Question...
"la décharge au démarrage de la batterie moteur est réduite de la consommation du solénoïde qui est loin d'etre négligeable"

Combien ? :-)

Répondre
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31 oct. 2004

ça dépend
de quelques A à quelques dizaines d'A,
mais quand une batterie est fatiguée, il n'y a pas de petites économies

en aéro, on coupe parfois certains circuits pour gagner un peu de puissance au décollage....

amicalement

Répondre
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31 oct. 2004

Solénoïde…
Un moteur diesel de par exemple 60 CV est généralement équipé d’un démarreur de 2 KW, soit environ 170 ampères de consommation.

Le solénoïde a deux bobines, celle d’appel, environ 50 A et celle de maintien, environ 2 A.

Lorsqu’on appuie sur le bouton, on envoie du "+" 12 volts dans les bobines. Le "–" de celle de maintien est prit sur le "–" batterie, et le "–" de celle d’appel sur le "+" du bobinage moteur. Comme celui-ci ne tourne pas encore, on a bien un "–" à travers le bobinage…

Le solénoïde pousse le pignon du Bendix sur la couronne du moteur diesel, et dès qu’il a trouvé sa place ferme un contact pour alimenter le moteur de démarreur.

A ce moment, la bobine d’appel reçoit deux "+", donc zéro volts...

Cette opération prend une fraction de seconde, et dès que le moteur du démarreur tourne la consommation est de 170 ampères plus les deux ampères de la bobine de maintien.

Autrement dit, jamais le moteur du démarreur n’est alimenté en même temps que la bobine d’appel…

Economiser 2 ampères sur 172… me semble insignifiant … :-)

Répondre
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31 oct. 2004

oui sauf que si la batterie démarrage est faible
il arrive souvent que l'appel de la puissance du démarreur fait chuter la tension à un point tel que le solénoïde décroche puis raccroche puis décroche et ainsi de suite ce qui n'arrive pas avec l'autre montage dont la fonction principale, je le rappelle, est d'alimenter le régulateur avec la tension de servitude sans utiliser de relais ;-) ;-) ;-)

amicalement

Répondre
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31 oct. 2004

Ce n’est pas

l’intensité du solénoïde qui fait chuter la tension, mais bien le moteur du démarreur.

Si le solénoïde reste bien collé car alimenté par la batterie servitude, la chute de tension de la batterie moteur sera la même, avec pour conséquence une grosse surintensité du moteur du démarreur qui va fonctionner en sous-tension, ce qui va très rapidement faire griller celui-ci…

Le solénoïde qui décroche, c'est une sécurité pour la survie du démarreur, pourquoi s'en priver ?

Personnellement, je ne voudrais pas endosser les conséquences d’un tel montage…

Alors qu’en cas de défaillance de la batterie de démarrage, il suffit d’avoir un couplage de secours…
:-)

Répondre
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31 oct. 2004

sauf que si la batterie servitude est faible
.....ça ne démarre plus du tout, généralement c'est bien celle-ci qui est déchargée lorsque l'on veut mettre un coup de moteur pour recharger. Et si la batterie de démarrage en est aux quelques ampères de la bobine du démarreur, il y a longtemps qu'elle aurait du être changée.

Répondre
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31 oct. 2004

sauf que si la batterie de servitude en est aussi
à quelques A c'est qu'elle aurait du aussi etre changée...NA

:-D :-D :-D :-D

amicalement

en fait chacun fait bien comme il veut en choisissant parmis les avis donnés ou en se faisant son propre avis qui sera de toute façon le meilleur

Répondre
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01 nov. 2004

???
euh,,,,
J'ai beau essayer d'oublier quelques tonnes d'expérience en batteries, je ne comprends plus...
mais bon,c'est vrai que ce n'est qu'une histoire de batterie et à part s'ecraser sur le plafond, on ne risque rien ;-)

Répondre
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