Alors OSMOSE on s'est gourré....!

Non, c'est eux qui partent en c.....
Les météorologistes font la distinction entre les deux. Pas les marins. Dans une réponse faite sur le sujet, WindJammer suggérait que faire cette différence, qui je le rappelle si nécéssaire tient à la distance de visibilité, était un progrés puisque cela allait dans le sens d'une meilleure précision. Je ne suis pas d'accord avec cette idée parce qu'en mer, il est impossible, sauf circonstances exceptionnelles, de savoir si la visi est de 500 mètres (brouillard) ou de 1500 mètres (brume).

Donc je maintiens. Mais je te remercie pour cette copie du BM, et je vais m'enpresser d'écrire à Météo France pour leur faire part de mon avis sur la question. Bien entendu, je vous communiquerai leur réponse.

A +

Faire simple
Comme Osmose, je suis incapable d'evaluer la visi quand on a autour de soit qu'une masse blanchatre et opaque ! D'ailleurs, quelle importance ,brume ou brouillard, puisque tout le monde comprend qu'on y voit pas grand chose et c'est bien ce qui importe, n'est il pas ? Je parle de puree de pois dans ces cas la. Je sais, c'est pas un terme "normalise" mais bon, on comprend aussi.

C'est exactement ça
On serait tentés de penser qu'ils parlent la même langue. Dans aucun cours de nav., dans aucun document du SHOM on ne parle de brouillard.
Ca c'est un fait incontestable.

Après, on me dit en substance, pourquoi en rester là, et justement ne pas faire cette différence en mer, puisque les météorologistes la font ? Et je réponds, parce que rien en mer ne permet de la faire. C'est une fausse précision, puisque un navigateur ne pourra faire cette différence que dans des cas exceptionels.

D'où :

[Courrier à Météo-France]

[Copie]

Bonjour,

dans le Buletin Marine dont vous trouverez copie ci-après, vous utilisez les termes 'brume' et 'brouillard' pour décrire un phénomène atmosphérique que les marins, comme vous le savez, désignent
traditionellement sous le seul terme de 'brume'.

Je sais bien que les météorologistes font, en fonction de la distance de visibilité, la différence entre les deux, mais pas les marins.
D'autant qu'il est impossible, en mer, de savoir si la visibilité est réduite à 500 mètres ou à 1500 mètres, par exemple.

Aucun document nautique sérieux, et à fortiori aucun document nautique officiel, du SHOM par exemple, ne parle de brouillard.

Cette différence que vous faites dans le texte ci-dessous, si elle correspond du strict point de vue météorologique, à une meilleure précision,
ne saurait être comprise par le marin, qui ne peut apprécier la différence en pratique.

Je me permmets donc de m'étonner que vous employiez le mot brouillard dans une information destinée aux navigateurs.

Mais je serais très intéressé de connaître votre avis.

Très cordialement,

[Fin copie]

PS : Ah, oui, la photo ! Sacré trouvaille du commandant Héo !

osmose et la droite...
petite précision, osmose, juste comme ça en passant, en marine marchande on remplace aujourd'hui tribord et babord par droite et gauche, car les 2 anciens termes prètaient à confusion du fait de leur terminaison commune .
ciao et bon vent

La réponse,
très détaillée, du Directeur des prévi marines de Météo-France.

Bonjour,

je vous remercie pour le message que vous nous avez adressé. Effectivement, dans l'univers météorologique (et en aéronautique, source, je pense, des précisions météorologiques en la matière), brume et brouillard sont des termes très bien définis.

Je suis allé consulter la toute nouvelle édition du SH 95 du SHOM, qui mentionne les deux mots, mais dans l'exposé les distingue très peu et les mélange même tout à fait.

Dans l'ouvrage remarquable de mes collègues Le Vourc'h, Fons, Le Stum "Météorologie générale & maritime", je trouve les définitions suivantes :
Brouilllard : suspension dans l'atmosphère de minuscules gouttelettes d'eau réduisant la visibilité horizontale [...] à moins d'un km"
Brume : goutelletes d'eau (ou particules pour la brume sèche) en suspension dans l'air réduisant la visibilité entre 1 et 5 km.

Dans l'ouvrage coordonné par Patrick Bétis, pour la formation de la marine marchande "La météorologie à l'usage du marin", on confirme vos propos. Le brouillard fait l'objet d'un chapitre, et il est bien précisé que "les météo... parlent aussi de brume quand ... etc."

Enfin, je me suis reporté à notre "Guide Marine", qui parle aussi de brouillard, évoque la brume, et indique : "Pour éviter toute confusion, le terme "brume" n'est pas utilisé dans les bulletins de météo marine" !!!

Nous y sommes donc ! Aussi, finis-je mon tour d'horizon par nos documents techniques internes (notre documentation "qualité" car nous sommes certifiés ISO 9002) et je lis :

7.3.5. Description de la visibilité

L’échelle descriptive de la visibilité rappelée ici (voir QPMD061, “ Glossaire bilingue ”), correspond aux besoins et règles de la marine marchande, en particulier pour la veille radar.

Français Anglais Seuils
Brouillard Fog &lt ½ mille
Mauvaise Poor &lt 2 milles
Moyenne Moderate &lt 5 milles
Bonne Good &gt 5 milles
Tableau 9 : échelle descriptive de la visibilité

· La visibilité n’est décrite que si elle est inférieure à 5 milles
nautiques. Seul est décrit l'état de visibilité le plus pénalisant, assorti si nécessaire d’un terme descriptif de localisation ou d'évolution, sans référence explicite au temps présent associé. Exemples :

Visibilité 1 à 2 milles en amélioration
Visibilité 1 à 2 milles la nuit
Visibilité passagèrement 1 à 2 milles
Visibilité s'abaissant 1 à 2 milles

· La mention de “ brouillard ” ou “ bancs de brouillard ” vaut indication de
visibilité.

· L’échelle descriptive est utilisée pour les bulletins en anglais.

· Pour les bulletins en français, l’usage d’une description numérique
prévaut actuellement.

· Le terme “ brume ”, “ mist ”, n’est pas utilisé dans les bulletins marine
de sécurité.

· La brume de sable, sand haze, est notée parce qu’elle peut réduire
fortement la visibilité dans les régions subtropicales, peu touchées par ailleurs par les phénomènes de réduction de visibilité, sauf grains ou cyclones.

====
Bref, je crois que la démonstration a suffit : vous nous avez d'une part mis le nez sur une non-conformité et d'autre part souligné que notre choix de terme "brouillard" plutôt que "brume" n'était pas spécialement le meilleur.

Nous allons garder précieusement votre remarque, car nous sommes en train de reprendre l'ensemble de notre documentation.

Je mets en copie plusieurs de mes collègues ; par ailleurs, j'évoquerai votre question au sein de la commission marine du Conseil Supérieur de la Météorologie.

Espérant que notre action, par ailleurs, vous donne satisfaction, je reste avec toutes les équipes de prévision marine de Météo-France à votre disposition, si vous le souhaitez, pour tout complément, et vous prie de bien vouloir agréer, Monsieur, l'assurance de ma respectueuse considération.

Merci à ce Monsieur pour ce remarquable effort de vérification !

Comme un chien sur un os, Osmose.
Mais maintenant, je suis paume....
D'apres eux, si j'ai bien compris, on devrait dire brouillard plutot que brume?????

brume et flou artistique
Les météorologistes font la distinction entre brume et brouillard, les marins pas. Ce ne date pas d'hier, dans le dictionnaire de la marine à voile de Bonnefous et Paris (1853), on lit: brume,c'est le nom que les marins donnent au brouillard. Faut-il changer cette position traditionnelle et adopter l'usage des météorologistes? A mon avis non, pour une raison qui me parait évidente: tout le monde sait bien qu'en cas de brume, la visibilité du haut du château d'un super-tanker est bien meilleure que la visu qu'aurait un dériveur dans les mêmes conditions.Légère brume pou l'un, brouillard pour l'autre. Ceci relativise la porté de l'observation et des prévisions qui doivent être universelles en s'adressant aussi bien au doris qu'au pétrolier se trouvant dans la même zone.

Par contre, je ne partage pas les considérations souvent avancées dans le forum du type "ça n'a pas d'importance si l'on se comprend". Le fait que le sujet soit relancé, pour savonner la planche d'Osmose, montre bien que celà a une certaine importance: le vocabulaire maritime est précis, cette précision est due à son histoire, celle des grands voyages du 18 et 19ème siécle, faits par des marins qui étaient aussi des scientifiques.
Si leur relations de voyage devaient trouver grâce devant les géographes, il fallait bien en faire un compte-rendu précis, cartographier les découvertes, ramener des échantillons attestant de leur matérialité: Bougainville rapporte un tahititien à Versailles, des plantes inconnues pour les herbiers du futur muséum, d'Urville des cailloux de terre Adélie. etc
C'est l'époque de la création de l'échelle anemométrique par Beaufort,une échelle toujours actuelle.Ce sont les débuts de l'océnographie physique.
Dans un certaine mesure (dontl'on peut débattre), la plaisance à voile est l'héritière des marines du 18 et 19ème siécles.
Si on l'admet, alors la précision du vocabulaire doit s'imposer.
Si on conteste cette filiation, alors toutes les dérives sémantiques sont possibles à l'exemple du facteur bombardé "préposé à la distribution du courrier", des nomades devenus de flous "gens du voyage", catégorie qui devrait inclure les estivants-campeurs, les bourlingueurs tour-du-mondistes, les salariés précarisés....
Bon nombre d'activités humaines necessitent un vocabulaire technique ou scientifique précis. La navigation ou la météorologie en font partie; et pour moi, un chat est un chat, pas forcement un "félin domestique"
Alan

Alan,
je te remercie, je suis bien entendu en accord total avec ce que tu écrits. J'avais relevé l'impossibilité de mesurer la visi en mer, mais tu vas plus loin, avec raison, avec ton histoire de visi différente en fonction de la hauteur d'observation : le matelot sur le pont verra du brouillard là ou l'officier sur la passerelle ne verra que de la brume, et tous deux auront raison.

Il faut être précis quand on en a les moyens. En mer, on a pas les moyens de distinguer une visi de 800 m d'une autre de 1200 m.

Merci encore pour ton soutien, je commencais à me sentir seul...

:)

Précisions
Hervé, marci encore pour ce bulletin litigieux.
Je vais t'envoyer par mail copie d'un nouvel échange que j'ai eu avec la Directeur des Prévi Marines de MTO France, tu vas voir c'est intéressant et je me suis pas gourré.
:)

Celles et ceux qui seraient intéressés de connaître le point de vue de MTO France voudrons bien me le faire savoir.

A +

Gouré, bien sur ! Merci Kaj.
Hervé, ton email ne fonctionne pas. Peux-tu m'écrire sur vctar@yahoo.fr (si tu veux la suite des courriers)?

Amicalement.

Tu parles de Windjammer ?
Dans un sujet WindJammer avait donné cette information. Je n'avais pas relevé, mais j'ai vu que tu disais la même choses ici. Depuis, je cherche à savoir d'où ça vient, sans y être parvenu pour l'instant.

Si qq a des infos....

Merci.

Bof, du brumard !
Salut,

au stade où on en est, je pense qu'on peut objectivement dire ceci :

• Traditionellement, les marins parlent de brume. "Dictionnaire de la marine à voile de Bonnefous et Paris (1853), on lit: brume,c'est le nom que les marins donnent au brouillard."

Cours de Navigation des Glénans : "(...) les marins parlent de brume dans tous les cas"

• En météorologie, on fait la différence entre brume et brouillard en fonction de la visibilité.

• Météo-France, dans ses prévisions marine, a choisi d'utiliser un seul terme, et c'est brouillard qui a été retenu. J'ai eu à ce propos plusieurs échanges avec le Directeur des Prévisions Marines qui considère que c'est là un mauvais choix (brouillard) et envisage d'évoquer la question en réunion afin que brume soit utilisé à la place.

Objectivement dit.

Après, sans aucune objectivité, je pense ceci (ce n'est que mon avis) :

• il existe une tradition qui fait qu'un utilise brume et seulement brume en mer : il n'y a aucune raison pour ne pas respecter cette tradition. Brouillard est un terme de terrien, qu'on peut laisser aux terriens et autres conducteurs de PCBN sans culture maritime (et qui pour beaucoup ne connaissent pas la différence entre les deux). Il n'apporte rien de plus, et surtout pas une meilleure précision dans la description d'un phénomène, en cela qu'il est impossible en mer de faire la différence entre brume et brouillard que font les météorologistes.

Attention à ne pas se méprendre, je ne suis pas réac ! (coucou Ausone) : les traditions pour les traditions, j'en ai rien à battre. Ce qui est intéressant dans le 'parler' marin, c'est sa grande précision et sa capacité à décrire des objets et des phénomènes en y intégrand (dans la dexcription) le ressenti que l'on en a en mer ou sur un bateau. Mais c'est un autre sujet.

Et voili voià, comme quoi Internet, c'est parfois passionant.

Sorry
Osmose bonjour,
Voilà donc relancé le premier forum que j'avais suivi avec beaucoup d'interet, mais si le macmilan fait une distinctio ainsi que le code vagnon ou ont ils été chercher cette nuance.
de plus si je décide de faire du cabotage la nuance peut me permettre de savoir si je pourrai ou non distinguer les côtes non ?
Et ainsi de savoir si elle est à tribord ou à gauche?.

alors tu comprends
pourquoi je parlais d'une priorité.
Le macmilan par contre est un genre de bloc marine" mais deux fois plus gros avec TOUS les renseignements dont a besoin un anglais pour franchir la manche.
Si tu as une fois l'occasion d'en compulser un chez un bouquiniste je crois que tu seras surpris de son contenu.
Quand au fait qu'il fasse une traduction entre mist et brume il ne le fait pas dans toutes les langues (traductions de termes les plus utilisés en marine de l'anglais vers French, Deutch,Nederland, et je crois que c'est tout y as pas le wallon).
Pour le code vagnon fait attention c'est un papier assez dur donc...

Alain,
je suis étonné par ta rematque, parce que les zones sont parfaitement définies et elles le sont lors de conventions internationales auquelles participent les pays concernés. Leurs limites géographiques sont publiées partout. A moins que tu parles seulement du second découpage, comme Est-Provence et W-Provence ? C'est ce découpage en 2 d'une zone qui te semble imprécis ?

A te lire,

Cordialement.

En effet,
c'est une bonne remarque.
Je défend depuis des années l'idée que les zones de MTO France sont trop grandes.

On trouve aussi des choses comme ça :

T,3-JOURNEE DU VENDREDI 25 JUILLET
T,ET NUIT SUIVANTE

TEMPS : CIEL DEGAGE.
VISIBILITE : BONNE.
VENT: DE PORT CAMARGUE A SICIE: NORD-OUEST 3 A 4 REVENANT OUEST A
SUD-OUEST 4 A 5 L'APRES-MIDI. LA NUIT, VARIABLE 2 A 3.
A L'EST DE SICIE: NORD-OUEST 3/4 REVENANT OUEST A
SUD-OUEST 5 A 6 VERS LA MI-JOURNEE. LA NUIT, OUEST A NORD-OUEST 4.
MER: PEU AGITEE A TEMPORAIREMENT AGITEE A L'EST DE SICIE.
HOULE: CONFONDUE A LA MER DU VENT.

C'est même une excellente remarque. On va essayer d'avoir l'avis de Météo France.

A +

Meteo quoi ?
T,DE CERBERE A PORT CAMARGUE
T,ELABORE LE VENDREDI 25 JUILLET 2003 A 6H30

Ca doit correspondre à Languedoc+Roussillon
dés fois ils coupent la zone au Cap d'Agde, d'un coté Roussillon, de l'autre Languedoc sans doute,
selon l'humeur du redacteur!

Osmose, t'as du pain sur la planche!

zone meteo
Ce n'est pas génant qu'ils séparent des zones en coupant à Cap d'agde ou ailleurs, même en changeant la coupure entre deux bulletins si cela permet une meilleure précision de description de prévision. Ils ont même le droit de se tromper; Mais ils devraient faire référence à des endroits bien défini et bien connus. Cap d'agde n'est pas la limite entre Languedoc et Roussillon, elle serait plutôt prés de Narbonne.

Alain

Réponse
Alain,

j'ai la réponse de Météo France.

Je te tiens informé par email.

A +

Si, bien sur,
Gilles.

rapide
Merci

Droite, vert et brumard
En effet Catherine, on se croise vert sur vert ou rouge sur rouge, c'est vite dit et sans ambiguité à la VHF.

Je reviens juste sur l'emploi des mots droite et gauche à la barre, pour préciser mon message : comme vous le savez, ce n'est pas parce que le timonier serait supposé incapable de comprendre tribord que l'on dit "la barrre à droite 25" par exemple, mais pour éviter la confusion avec les ordres destinés aux machines. On dit donc :

"A droite, 10" et "tribord en avant demi".

A +

babord tribord
ça fait plus rèver que gauche et droite, mais ceux qui en abusent font juste du snobisme marin. Surtout avec des équipiers occasionnels, on prends plus de risques a utiliser le beau (mais archaique) vocabulaire marin que des mots simples, genre:

"attention a la poupe à tribord ça va tosser!"
"hein, ou ça??"

là je ne prends pas de risques! " fait gaffe derriere, m....!!"

mais quand on a le temps, c'est l'occasion d'expliquer et de faire participer les nouveaux a cette partie du charme de la voile:
"tu fais des noeuds plats gansés sur les garcettes, sinon on n'arrivera jamais a larguer le ris!"
"des quoi ?"

suit une demi heure de discussion sur les noeuds les ris et les manoeuvres...

Réponses
Bj, Catherine.

oui, ça se passe bien entre voiliers. La différence entre cargos et voiliers, c'est que lorsque 2 cargos sont en route de rencontre ou en situation rapprochée, ils écoutent la VHF. De plus, ils se reconnaissent souvent, et peuvent s'appeler par le nom, ce qui facilite la chose et incite à utiliser la radio.

Michel,

le terme archaïque pour désigner le vocabulaire marin me semble impropre, en tout cas ce n'est pas celui que j'emploierais. Il est spécifique et précis, ce qui est à la fois son but et sa raison d'être, mais pas archaïque !

Les termes poupe et proue ne sont pas employés, sauf dans les livres. On dit plutôt l'avant et le cul, ou l'avant et l'arrière. Je n'ai jamais entendu aucun officier MarMar employer proue, mais avant ou parfois étrave. J'ai entendu poupe une seule fois. Ce sont des mots qui existent bien dans le vocabulaire marin, mais qui ne semble utilisés que par les... terriens. Il est donc normal de dire : "Fais gaffe derrière, ou devant". Par contre, on dit figure de proue. Par exemple, le nain de notre ami, s'il le met à la place de l'Océane, devient une figure de proue. Chez moi, on dit aussi figure de poulpe, mais c'est autre chose...
:)

Amicalement.

Figure de proue toi même
Ah ce vocabulaire ! le plus important et l'essentiel c'est de se comprendre et d'être sur d'être compris, il faut lorsque l'on donne un ordre s'assurer qu'il va bien être compris et pour cela il faut adapter son langage avec les personnes qui vont l'entendre.

pour le croisement des voiliers en Med, cela se passe comme on peut, il est vrai qu'il faudrait que chacun de nous fasse un effort pour montrer clairement son intention de route et ce n'est pas toujours le cas mais il est vrai aussi que deux voiliers qui se rencontrent ne vont pas trop vite comparés aux cargos.

enfin comme par tout un peu de courtoisie serait le bien venue

language maritime
Les languages techniques sont tous par nécessité prècis et généralisables à toutes situations: Il esr certain qu'un marin du 19 siècle trouvait plus facilement un embarquement s' il était familier de la langue technique et non pas d'un patois. C'est toujours vrai pour les jeunes qui croient malin de "parler banlieue" à un entretien d'embauche!
Le point de vue libertaire de Pendruig est respectable mais peu réaliste. Il a peut-être raison sur un point; il n'y a quasiment plus, socialement, de voileux professionels capables de maintenir un corpus cohérent du vocabulaire maritime qui, aisi, pourrait se transformer en une langue morte uniquement compréhensible par quelques initiés.
Alan
Ah oui, tu fais des noeuds plats gancés sur les garcettes?. J'en étais aux noeuds de vache gancés; comme tout le monde, j'ai du apprendre à les faire à l'école maternelle, pour vite larguer mes pompes. Ah la précision du language: deux noeuds pour une prise de ris!

ouf !
J'y perdrais même mon latin !
il y a les termes qui font partie de la culture marine ( et dont je me délecte )
et puis la "normalisation", née d'une longue expérience, dont le but est d'éviter la confusion

Exemple: les splendides roses des vents ( celles avec la fleur de lys au Nord ), mais qui , la fatigue et le "brouhaha" aidant pouvaient amener à confondre "Nord quart Nord-Est" avec "Nord-Est quart Nord", ce qui n'est pas la même chose!

Le commandant, puis Amiral Paris fut un puits de science à son époque, tant en marine à voile qu'en marine à vapeur. En 1853, il y avait en France l'empereur Napolèon III, qui, à part quelques "républicains " attardés, faisait l'unanimité. Les sextants étaient à vernier, les chronomètres à ressort, les unités physiques en système MKpS; il n'y avait pas bien sûr de GPS (mais comment faisaient-ils donc?)

Si les méthodes de navigation de l'époque ont évolué, il reste que ce remarquable marin nous a laissé le musée de la marine de Paris et des CENTAINES de dessins et d'aquarelles (cartes, vues de côtes), dont également une étonnante variété de navires, en particulier de multicoques (Elodie, penchée sur mon épaule, vient de bondir "mais je croyais que c'était Tabarly qui avait inventé "ça"

- ???!!! -
"mais oui, je l'ai lu dans "le nouvel obs" ! :
(j'ai de la chance de ne pas être cardiaque!. Enfin, comme le chantait Brassens "... on ne demande pas...")

Byzantin, tiens, j'ai dit byzantin......
Il est réjouissant de voir qu'un forum sur la voile puisse déboucher sur tout; les médisants pourraient dire sur n'importe quoi.
Ventampoup fait référence à deux Pères de l'Eglise qui auraient pu éclairer-obscurcir- notre fil s'ils avaient été nos contemporains.
Sauf qu'Augustin n'écrivait pas en grec mais en latin, fort bien, sur des sujets abscons: la Grâce, qui a pourri la vie de millions de gens pendant des siécles.
Nous, Osmose et alii, sommes donc de très modestes byzantins, conscients de nos limites: il y a peu de chance que la querelle brume/brouillard débouche sur une guerre civile ou de religion.
C'est pourquoi nous nous arc-boutons sur nos positions: c'est bien facile quand ca n'a pas trop d'importance et qu'en plus nous avons raison.
Alan