AIS - portée ?

Salut !
Pour avoir bossé dans les télécoms radios en 2010 et vendues certain émetteurs récepteurs SATEL vers les 128 MHz entre autres pour des balises situées à 30M des côtes :

Entre deux points, on ne dessine pas une onde par une droite, mais par un ballon de rugby: un arc en haut et un arc en bas. Chaque longueur d'onde possède sa propre "largeur de ballon de rugby".

Ainsi, quand les deux points sont visibles l'un de l’autre, sans obstacle entre les deux, on a tendance à dire, à tord, que l'onde voyage en "champ libre". C'est faux. Car pour être parfaitement en champ libre, il ne faut aucun obstacle dans le ballon de rugby de propagation de l'onde.

Or, si l'on prend nos bateaux par exemple. Et bien on n'est pas en champ libre. Il n'y a que la moitié supérieure du ballon de rugby qui est en champ libre, l'autre partie est sous l'eau. Ce qui a un gros impact négatif sur la portée.

C'est la raison pour laquelle chaque mètre de hauteur fait gagner énormément de porter. Car plus on est haut, plus une part importante du ballon de rugby est hors de l'eau.

C'est pour ça que je ne suis pas étonné de t'entendre dire que tu capte un avion super loin, car tu partage avec lui un ballon de rugby en diagonale dans l'atmosphère.

Pour le bateau à 100N, c'est sûrement grâce à lui plutôt que grâce à ton copain :) Aujourd'hui ça fait plusieurs dizaines d'années que toutes les puces réceptrices sont pas chères et pratiquement de même capacité, elles entendent vers les -110 dB de mémoire, je me souviens plus bien. On peut gratter avec une bonne antenne amplificatrice aussi. Sachant qu'en grattant 3dB, ton onde est entendue deux fois plus loin, ça va vite! J'ai une 15dB pour le wifi sur mon boat lol. Mais à 99% c'est surtout grâce au bateau d'en face, qui doit être un super gros bateau avec une antenne très, très, très, très haut perchée.

Les ondes c'est génial et assez mystérieux, j'ai fait des tonnes de mesures dans les centre_villes et à la campagnes, et c'est imprévisible, tu es obligé d'aller mesurer. Le meilleur brouilleur naturel de la Terre c'est une haie de sapin : chaque aiguille est une surface réflectrice, et dans les centre-villes, mine de rien, les ondes se débrouillent super bien car les façades planes sont plus favorisantes qu'un milieu naturel informe.

" Sachant qu'en grattant 3dB, ton onde est entendue deux fois plus loin, ça va vite!"

on lit souvent cela sur HEO, pour les câbles coaxiaux, ici pour la propagation libre dans l'air... d'où vient cette idée (fausse) ???

Pas de réponse ? d'où vient cette légende marine qu'en augmentant de 3dB la puissance d'émission, on double la portée d'une onde ???

Merci Goj pour ta belle contribution. :bravo:

recepteur nasa= navtex 518Khz, rien à voir avec l'ais 162Mhz:
navtex on est dans un régime où les ondes peuvent parcourir des 100aines voir des milliers de miles en se réfléchissant sur les hautes couches de l'atmosphère (c'est le même phénomène utilisé par les radio-amateurs dont parle bmayer)
donc rien de surprenant d'avoir > 100miles en navtex (j'espère même bien plus pendant ma prochaine transat, j'ai hate de voir la portée de mon système HF navtex+meteofax en haute mer ;)
mais par contre c'est effectivement surprenant quand ça arrive avec l'ais où les ondes vhf ne rebondissent pas sur les hautes couches de l'atmosphère, ça demande des conditions de propagation bien spéciales, je sais que ça peut arriver mais j'aimerai bien savoir dans quelles conditions exactement.

@lilas
thé vert explique ci-dessous, on parlait pas de la même chose: moi je parlais du nasa recepteur navtex, et mayko manifestement du nasa recepteur ais, d'où ma confusion,
par contre je suppose que tu voulais dire "dans le cas du [NASA AIS], c'est une longueur d'onde MF qui suit le relief du sol..." et pas "dans le cas du [navtex]..." comme tu as écris, sinon je comprend plus rien où alors il y a encore un système navtex autre que celui que je capte à 518/490khz???

@lilas: on part sur du HS par rapport au sujet initial sur l'AIS, mais pour info avec le navtex ~500 khz, on est pas loin de ce qu'on appelle traditionnellement la HF (on considère HF à partir de 3Mhz, MF en dessous), et les phénomènes de propagations sont les mêmes, avec donc cet avantage des rebonds possibles sur les hautes couches
je suis d'accord qu'on ne peut pas compter sur des portées >500miles pour une météo avec réception fiable 100% (pour ça que en transat je compte aussi sur la HF meteofax + iridium en secu, en plus les infos météos en navtex sont très limitées), mais 500miles ça reste une portée assez courante pour du navtex...si le matériel est au niveau!

Je n'ai pas encore testé mon système en haute mer (antenne long fil sur clé sdr) donc je peux pas encore le prouver, mais je pense que quand tu dis "sur mer une centaine de nq est normal" (tu veux dire une 100aine de miles je suppose?), ce qui te limite à une portée aussi faible par rapport à la théorie, ce n'est sans doute pas les conditions de propagation (avec des emetteurs navtex de l'ordre du kW >> à ce qu'émettent les radioamateurs, on devrait sans problème pouvoir capter à 500 miles avec un seul rebond, c'est même parfois un problème quand certaines stations éloignées interfèrent sur les mêmes fréquences!).
Donc si les récepteurs commerciaux ne captent pas aussi loin, je pense que c'est le matériel le facteur limitant (petite antenne magnétique...), pas la propagation des ondes!

je tacherai d'enregistrer quelques messages navtex en haute mer pour le prouver ;)

bonjour Samdam, ce sont les ondes decamétriques qui se reflechissent sur les couches ionos et qui peuvent parcourir des milliers de km, dans le cas du Navtex, c'est une longueur d'onde MF qui suit le relief du sol et qui est atténué par chaque obstacle et sur mer une centaine de nq est normal

On parle de la même chose , mais une" portée comme en HF" faut pas rêver, ça peut arriver, certe, mais pour un marin ce n'est pas fiable

@ Samdam : Pas nécessairement NAVTEX, ils ont aussi un récepteur AIS (appelé A.I.S.Radar)

www.nasamarine.com[...]lotter/

merci d'avoir posé la question fanchsf, j'apprend plein de trucs:
voir avec les mots clés "Atmospheric ducting" ou "Tropospheric Propagation" (désolé pour les non-anglophones, je résumerai en français si ça intérèsse du monde)
j'ai même découvert qu'il y a des cartes de propagation (prévision et temps réel!), qui permettent d'anticiper et vérifier les conditions de propagations exceptionnelles:
aprs.mountainlake.k12.mn.us[...]/ (cette carte est pour 144mhz, donc pas trop loin de nos fréquences VHF=162mhz)

avec ces cartes ça peut être rigolo d'essayer de battre des records quand les conditions s'y prettent (et ça permettra de voir à quel point les prédictions sont précises...)

Certes mais ça n'explique pas que l'on ne voit qu'une vingtaine de cargo dans le rail alors qu'il doit y en avoir au moins 10 fois plus dans la réalité.

si tu clique sur la carte temps réel que j'ai cité aprs.mountainlake.k12.mn.us[...]/
regarde sur la cote est de US et si tu clique sur "WC4PEM-9" (que j'ai choisi parmis les "taches" les plus rouges et alongées => record du moment je suppose), alors tu as les détails:
le 2018-08-08 à 11:10:20, il a établi une communication à 618km!
(144mhz c'est pas tout à fait l'ais à 162mhz, mais ça donne une idée de ce à quoi s'attendre pour l'ais)
donc pas trop étonnant finalement que tu puisses aller jusqu'à 800km (mais bien sûr ça reste exceptionnel)
je surveillerai cette map pour faire des essais le jours où j'ai des bonnes conditions par chez moi :)

oui c'est même comme ça que marchent les radar :p
mais de là à ce que la probabilité de voir un cargo grâce à une réflexion aussi éphémère ne soit pas négligeable...je crois que ça reste une boutade ;)

@goj n'empêche qu'en l’occurrence, sur le principe de la possibilité de réflexions des ondes sur les avions, bah il avait raison même si très improbable pour l'ais ;)
(et je trouve que ton attaque personnelle contre ventdebout est complétement inutile et déplacée quel que soit ce qu'il a pu dire ailleurs...)

Une explication materiel m'aurait semblé plus rationnelle.
Mais dans le doute ...

Les ondes c'est vivant, ça va, ça vient. Mais quand ça vient ça va :) Je me souviens de je-ne-sais-combien de batailles avec les clients qui me disaient : "je ne comprends pas pourquoi vous me vendez tout ça, normalement, avec mes calculs, je n'ai pas besoin de cette puissance, de cette antenne, et de cette longueur de câble". Ma réponse : "oui oui c'est vrai, avec vos calculs, théoriquement, ça va marcher. Un jour sur deux, mais ça va marcher. Un camion qui stationnent au bord de la route, les arbres qui repoussent alors que je suis venu faire les mesures en hiver chez vous, la pluie, la neige, le verglas, etc...."

Un client devait faire communiquer des capteurs d'un barrage avec une vingtaine de sirènes dans la vallée pour prévenir les habitants. Il a commencé à essayer de gratter. Je lui ai fait très vite comprendre qu'il achetait le ceinture et bretelles que je lui préconisait ou bien il pouvait aller voir ailleurs trouver quelqu'un qui accepte d'engager sa responsabilité sur une installe qui marche 364 jours par an.

oui il faut être pragmatique et se méfier de la théorie, mais il faut savoir qu'il y a des théories plus ou moins justes et précises: en occurrence la théorie de "l'horizon optique" (celle généralement connue et admise qui donne une portée max bateau-bateau de l'ordre de 50miles, et vraie dans la plupart des cas pour une bonne installation en conditions "normales"), interdit en principe les portées exceptionnelles dont on parle ici.
mais la théorie de la "suréfraction" que je citais l'explique très bien.
Maintenant ce qui serait vraiment intéressant pour compléter les cartes de propagations, c'est de savoir à exactement à quelles conditions météos les très longues portées correspondent.
Je pense que si la théorie de la "suréfraction" est la bonne explication, on peut déjà s'attendre à ce que ce soit avec un vent modéré et une faible turbulence verticale dans les couches basses, pour favoriser le maintient des couches de densités différentes. fanchsf, c'était le cas quand tu as pris ces images de la manche?

merci pour cette précision, synoptique faible donc plutôt propice au maintient de couches de densités différentes au milieu de la manche, ça tombe bien c'est une conditions pour avoir des effets de réfraction

T'es de la police ?
:mdr:

synoptique faible, un peu de thermique.

@Quizas,
Si c'était vrai il y'aurai eu 10 fois plus de cibles sur ma photos écran.

Quizas où as tu lu ça ? Peux tu citer les sources, je ne l'ai jamais lu ou entendu de source "officielle" mais je suis preneur de la confirmation si elle existe !

@Quizas, das le rail les cargos sont en classe A.
Et dans la vrai vie la densité de cargo dans le rail est bien plus importante que sur mon image - c'est un flot quasi interrompu.
Il n'y a jamais de trou comme sur ma copie écran.
Il est évident qu'ils manquent des classe A.

@ahunivoil e : à mon avis si ça t'arrange de mettre l'antenne sur le portique, si le cablage les connexions et l'antenne sont de bonne qualité ça suffit largement pour recevoir tous les signaux dans un rayon 20nm. tu vas peut-être avoir une meilleure réception avec antenne en haut de mat ... quoique (il faut tenir compte des pertes causées par la longueur de cable !)

ce qui est sur c'est que si tu as deja une antenne VHF en haut de mat il faut éviter de rajouter l'antenne AIS à coté

merci Quizas de la réponse
bon alors vu que j'ai un matsutec , (E.R donc ) et que son antenne AIS est en tete de mat a coté de celle de la VHF , je suis bon pour la déplacer ! (quand je pense a ce que je me suis fait c...pour passer le cable !!)
voila 1h de boulot pour la semaine prochaine !
merci
cdlt

@ahunivoil
perso c'est ais bas sur portique avec un mauvais câble et pire proche du pataras: autant j'ai soigné la VHF en tête de mat (+cable aircell et bons connecteurs), en particulier pour la sécurité et avoir la météo aussi loin que possible, autant je m'en fout de voir les cibles ais au delà de 8 miles!

PS: on mélange 2 sujets là, autant poursuivre sur un des nombreux post déjà ouverts sur l'emplacement de l'antenne ais non?

[edit] par exemple on disait justement là qu'il faut pas mettre les antennes ais et vhf trop proches
www.hisse-et-oh.com[...]-compte

Je m'étais posé cette question en recevant des signaux AIS de bateaux très éloignés.
La propagation des ondes doit y être pour quelque chose mais il y a aussi le fait que pour les AIS de classe A (les gros bateaux) synchronisent entre eux leurs infos AIS et donc gradent la trace et transmettent les signaux AIS reçus dans leur rayon donné de réception
La description du système est disponible sur wikipedia en anglais.
Voici un extrait qui explique la synchronisation.

"Each AIS station determines its own transmission schedule (slot), based upon data link traffic history and an awareness of probable future actions by other stations. A position report from one station fits into one of 2,250 time slots established every 60 seconds on each frequency. AIS stations continuously synchronize themselves to each other, to avoid overlap of slot transmissions. Slot selection by an AIS station is randomized within a defined interval and tagged with a random timeout of between 4 and 8 minutes. When a station changes its slot assignment, it announces both the new location and the timeout for that location. In this way new stations, including those stations which suddenly come within radio range close to other vessels, will always be received by those vessels."

Déja euun contatc radio en VHF amateur à un peu + de 1000 km avec 10 W
et
une fois le cross Etel à partir de la Coruna VHF 25W
c'est une question de propagation :)

sur aprs.mountainlake.k12.mn.us[...]/
vu un contact VHF à 4800km en atlantique! (toujours à 144mhz)
c'est pas pour ça que l'ais fonctionnerai aussi loin (en plus de la fréquence un peu différente, ça dépend bien sûr aussi de la puissance d’émission et de la qualité du recepteur...), mais en tout cas ça confirme que exceptionnellement la propagation VHF peut dépasser plusieurs milliers de miles!

@quizas
contrairement à ce que tu sous-entend si je te comprend bien (attention avant d'essayer de faire de l'ironie, ça facilite pas la compréhension de tes messages ;) ),
je fais partie de ceux qui pensent comme toi qu'il est aussi possible et même probable que certains messages ais soient retransmis par certains transpondeurs ais cargos ou stations terrestres, comme je disais ci-dessus
www.hisse-et-oh.com[...]-portee , et sur d'autres posts www.hisse-et-oh.com[...]ionales

par contre je n'en suis pas sûr contrairement à toi, et je n'en serai convaincu que lorsque quelqu'un m'aura prouvé avoir effectivement reçu un message ais retransmis par ce biais, ce que pour l'instant tu n'as pas fais malgré tes affirmations (c'est important de prouver ses dire quand on affirme des choses étonnantes, en tout cas peu connues)
De même je ne suis pas certain que c'est le phénomène de suréfraction qui explique les cibles vues à très longue portée dans la question initiale fanchsf, par contre après m'être renseigné auprès de sources sérieuses que j'ai cité, je suis certain que ce phénomène existe, et je l'ai prouvé en citant les cartes de propagations et quelques explications théoriques.
Je constate par ailleurs que les conditions météos étaient sans doute compatibles, donc il me semble que cette explication tient la route, jusqu'à preuve du contraire, et je suis surpris que tu tiennes absolument à ce qu'il s'agisse toujours systèmatiquement de retransmissions ais plutôt qu'un phénomène de propagation exceptionnelle type suréfraction (et pourquoi pas les 2 en même temps suréfraction + retransmission?), sans être capable d'en apporter la moindre preuve.

@quizas oui c'est le genre de schéma qui m'a aussi fait penser qu'il est probable que certains messages ais lointains nous soient en fait retransmis, mais il me semble que tu interprètes pour déduire indirectement que ça concerne aussi forcément nos classe B.
C'est effectivement probable, mais je n'ai toujours pas trouvé de preuve certaine que ce soit le cas des messages qui arrivent sur nos petits transpondeurs classe B, et encore moins pour des systèmes ais uniquement récepteurs non actifs comme le mien (système fait maison avec une clé SDR)
L'argument de fanchsf qui fait remarquer que si on pouvait voir ce genre de maillage des classes A et autres stations terrestres, alors on devrait en voir beaucoup plus dans le rail de la manche, est aussi un très fort argument contre (ou alors parce que c'est restreint par des abonnements à des réseaux comme marine-traffic?)

Je n'ai pas encore beaucoup utilisé mon recepteur ais/sdr, et jamais vu de cibles lointaines, mais vu que je n'ai pas du tout soigné mon installation ais (avec une toute petite portée de 15miles max qui me suffit largement), mes prochaines nav. en haute mer (donc avec peu de trafic autour) seront propices à quelques tests:
si je capte des cibles lointaines uniquement quand j'ai au moins une autre cible à proximité, ce sera plutôt un argument laissant penser qu'il s'agit bien d'un relai des "lointains" par les "proches" par contre si je capte des "lointains" même sans aucun autre proche, ce sera plutôt en faveur de la suréfraction (l'idéal ce serait d'avoir en plus la visu sur marine-traffic, mais je n'aurai pas de data illimités, donc ça va être dur de conclure :p)

Quand à ta remarque sur les polémiques je suis tout à fait d'accord même si ton attaque ironique gratuite me semble déplacée et en contradiction avec ton rejet des polémiques.
Je ne met personne en fond de cale car je considère que même les plus idiots peuvent aussi m'apprendre des choses (entre autre comment ne pas leur ressembler ;) ), j'évite de m'impliquer inutilement dans des polémiques stériles mais si je peux apporter un argument dont je suis certain je le fais (et si je ne suis pas certain je le dis), et j'étoile systématiquement les "sages" qui calment les plus excités et remettent en place les imbéciles
Aussi un bon moyen de calmer le jeu quand on est pas d'accord, c'est peut être de mettre une étoile quand la personne qui a des opinions opposées sort un bon argument, surtout qu'il suffit de cliquer sur l'étoile pour savoir qui l'a mise ;)
malheureusement il y a beaucoup de gens qui sont incapables de reconnaître que leur contradicteurs peuvent aussi avoir raison (même si certains disent beaucoup de bêtises c'est quand même rare les gens qui ne disent que des bêtises!), et surtout très peu de gens capables de reconnaître quand eux mêmes se sont trompés, même quand ils finissent par le comprendre!

@outremer : tout à fait, aucun doute sur ce que tu relates.
on peut donc estimer que les cibles lointaines "vues" par l'AIS sont soit dues à une propagation inhabituelle des ondes dans les couches atmosphériques soit dues à un système de relayage des données par plusieurs stations ... ou les deux
concernant l'AIS les données que l'on peut recevoir dépendent de 2 facteurs : la qualité de réception et l'exploitation des données par le programme et son bon paramétrage.
on peut faire un parallèle avec la réception BLU, une bonne réception du signal décrypté par un mauvais logiciel éventuellement mal paramétré va donner de mauvais résultats et une mauvaise réception du signal décodé par un bon logiciel bien paramétré va donner un résultat acceptable, tout ça pour dire que si vous n'avez pas de résultats satisfaisant avec votre AIS il faut bien sur soigner le hardware (câblage, positionnement de l'antenne, etc...) mais aussi le software (s'assurer d'avoir un bon logiciel de décodage de données et bien le paramétrer)
le matos de communication maritime ce n'est pas vraiment du plug and play !

@Nemo1370 : j'évoquais le paramétrage du logiciel de visualisation des données (ex. paramétrage fonction AIS dans openCpn), pas le logiciel de gestion du transpondeur.

je vais lire la doc que tu conseilles.
j'ai demandé à un "spécialiste", d'après lui les relais se feraient par les stations à terre.
il m'a adressé la réponse suivante qui pourrait expliquer la réception de cibles à grande distance lorsqu'on est à portée d'émission d'une station terrestre :

A normal value of transmission to be expected at sea is approx. 20 nautical miles. With the help of repeater stations, the coverage for ships and VTS stations could be improved considerably.
La distance normale de transmission en mer est d'environ 20 nm. avec l'aide des stations de relais (sous entendu à terre) la couverture (bateaux et stations trafic maritime) peut être considérablement augmentée.
les stations à terre ayant une portée très importante elle pourraient envoyer les données de cibles très éloignées ???
reste à savoir si on reçoit une partie des données des stations terrestres ??, à vérifier ... et quelles données répètent-ils ?
qu'en penses-tu ?
*
le phénomène de réfraction/propagation des ondes est une bonne idée mais ça n'explique peut-être pas toutes les cibles lointaines, je vois souvent des cibles un peu partout à plus de 100 nm et ce pendant de longues périodes, je ne sais pas si ç'est possible par réfraction ponctuelle des ondes VHF ...

par contre malgré les indications de ton "spécialiste" qui semblent sérieuses, (mais ne sont toujours pas une preuve du "relayage" des messages ais, d'autant moins qu'elles sont en contradictions avec les affirmations de nemo qui semblent elles aussi sérieuses avec la doc ITU qu'il cite), bref on est toujours pas sûr que ces messages ais issus des stations terrestres nous relaient aussi les messages ais des stations navires, donc on compte sur toi pour bien relire la doc indiquée par nemo! ;)

Oui, un mécanisme de répétition existe dans le protocole, mais il n'est mis en oeuvre que par les stations de base (à terre). Les stations mobiles (sur les bateaux) travaillent tjs avec l'indicateur de répétition à 0.
Le fonctionnement et les capacités des stations de base sont beaucoup plus étendues que les stations mobiles.

Noun nous sommes mal compris je crois.
Ce que j'évoquais dans mon premier message c'est la non existance d'un mécanisme de répétition de stations de navire à stations de navire tel que tu le décrivais comme une "chaine" dans ta réponse illustrée avec le schéma.
Par contre, à distance proche des côtes et donc des stations de base, les fonctionnalités de l'AIS sont plus étendues.

Et là on a pas encore évoqué le mécanisme de "long range" avec le message 27 qui est encore tout autre chose ...

Mais oui, ITU 1371-5, chapitre 4.6

4.6.1.1 Mobile station use of repeat indicator
When mobile station is transmitting a message, it should always set the repeat indicator to default 0.

@Goj
"concernant l'avion. Quelqu'un a-t-il répondu ?
C'est un bug de son AIS mal configuré ?"

=>je dirai qu'a priori on pourrait recevoir les messages ais emis des avions au dessus, mais on en voit pas beaucoup d'une part parce que probablement tous les avions n'émettent pas en ais, et d'autre part surtout parce que nos antennes VHF/AIS sont pas faites pour capter des signaux venant du dessus? (et c'est d'autant plus vrai qu'elles ont une longue portée: plus le gain d'une antenne est élevé, plus elle est directionnelle)

[edit]: maintenant qu'on est à peu près sûr qu'il existe ce mécanisme de relai via les stations terrestres,
on pourrait aussi penser voir quelques avions par ce biais (et c'est peut être le cas de l'avion en question?) ...sauf qu'il n'y a vraiment aucune raison qu'une station relaie des messages provenants d'avions en l'air vers des navires sur l'eau :p pour éviter une collision? ;) (et certainement entre eux les avions utilisent d'autres systèmes plus fiables que l'ais sinon il y aurait un paquet d'accidents vu leur vitesse :p)

L'AIS n'est pas utilisé sur les avions "standards" sauf dans un cas particulier pour assurer la fonction SAR (Search And Rescue) sur les avions et hélicos de recherche.
Dans ce cas, ces aéronefs sont équipés d'un émetteur/récepteur AIS.

Il n'y a pas de relais AIS donc tout signal entendu est un signal direct.
Le ducting des ondes VHF par temps estival est commun. C'est ce qui a du se passer. Il est frequent de constater des portees navire-navire de 100 a 200Mn alors qu'en onde directe on de devrait pas depasser 30Mn.

Je repete mon post
1 - Il n' a pas de retransmission de signal AIS par voie radio VHF
2- Les ondes VHF sont soumises au ducting et aux reflexions, ce qui a pour effet d'allonger leur portee de facon spectaculaire. Ce phenomene est particulierement actif en ete.

A méditer, au milieu de l'océan atlantique, on ne voit les cibles AIS qu'à 20 ou 30 miles, elles sont peu nombreuses... Alors qu'en méditerrannée (même au milieu) ou à l'approche des côtes, on voit des cibles quelquefois à plus de 200 miles (uniquement les classes A). Moi j'en avais conclu que les navires de classe A se faisaient relais : il yen a partout en med. Cela semble bien confirmer les propos et surtout les documents fournis par Quizas !

Que nenni, comme déjà dit plus haut j'ai passé quelques semaines au milieu de l'atlantique et je voyais régulièrement des cibles à 100 milles, et même 2-3 jours avec des cibles à 200-300 milles. Et on me voyait sur Marine Traffic la plupart du temps.

Copié de wiki :
—————————————-
La portée des communications VHF au sol étant limitée par la rotondité de la Terre, plusieurs entreprises se sont lancées dans la réception des signaux AIS par satellite[4]'[5]'[6]. Le système n'ayant pas été prévu pour une telle réception, il a fallu résoudre certaines difficultés techniques, notamment la résolution des collisions entre messages émanant de nombreux navires se trouvant dans la zone de couverture[7].

——————————————

je prendrai pas la peine de répondre aux derniers intervenants qui n'ont manifestement pas pris la peine de lire tous les posts précédents: diving qui n'a pas lu la partie sur la surefraction qui permet une propagation bien au delà de l'horizon visible, comme l'ont constaté de nombreuses personnes, ce qui est confirmé par les cartes de propagations,
et altair qui semble plein de certitudes sans rien argumenter contre le mécanisme de relai via les stations à terre qu'on a décrit ci-dessus

pour moi, sauf nouvel argument (et d'une personne qui aura pris la peine de lire tout ce qui a été dit de constructif ci-dessus!), le sujet est clôt:
-il y a bien parfois des relais, au moins via les stations à terre (n'empêche que j'aimerai bien voir une trame ais réelle avec la preuve qu'elle a été relayée, ce qui serait vraiment irréfutable)
-et aussi parfois des conditions de propagation au delà de l'horizon visible (voir à plusieurs centaines de miles dans certains cas exceptionnels)
-les 2 phénomènes surefraction et relai pouvant avoir lieu indépendamment ou conjointement suivant le contexte

Les satellites à orbite basse relayant les signaux AIS existent, c'est un fait :
www.esa.int[...]ctivity
Et même Marine Traffic vend le service :
www.marinetraffic.com[...]-global
(pardon si par hasard les liens ont déjà été donnés, je n'ai pas tout relu).

Et la propagation exceptionnellement élevée par sur-réfraction existe aussi, je ne suis pas le seul à l'avoir constatée, voir au dessus. J'ai aussi donné plus haut un lien pour la prévoir.

Oui, et comment expliques-tu le fait de recevoir dans les pertuis charentais la météo VHF émise par l'émetteur de Bodic ou de La Hague par exemple ?
(de temps en temps, mais pas qu'une fois !)

Les satellites reçoivent les trammes AIS

Ton certificat CRR n'est pas une référence technique,
Et ton diplome d'ingénieur en génie electrique ne te donne pas l'omniscience en matière de radio vhf

Donc ton 2ièmement fonctionne aussi pour l'AIS. :topla:

Oui, bien sûr, la hauteur des antennes fonctionne pour l’AIS.
La somme de la hauteur des antennes de deux bateaux est de 20 ou 30 mètres.
La somme de la hauteur des antennes entre un bateau et une station terrestre localisée sur la pointe d’une colline est de 400 mètres, ce qui change tout.

Mais oui,
D = 2,2 (Racine(H1)+Racine(H2)) (Formule approximative)
juste pour simplifier l’effet des deux hauteurs

Thé vert, ce que je sais : les ondes VHF se propagent en ligne droite ou encore on peut utiliser le terme "en visibilité optique", ceci est admis par tous les spécialistes.
Si vous pouvez prouver le contraire, ça sera une belle trouvaille scientifique qui pourra faire l'objet d'une publication dans IEEE par exemple.

Donc je demande à tous les amis qui pensent le contraire de me donner un seul lien web d'une source sérieuse qui argumente leurs affirmations.

Amicalement

www.f5kee.fr[...]hf-uhf/

Merci pour le lien.
Je dormirai moins bête aujourd’hui.
Il s’agit bien de réceptions sporadiques ?

L'AIS est un systeme d'information local regit par l'IMO qui est un bureau de l'ONU.
Il a ete etabli pour transmettre automatiquement des informations de navire a navire et de navire aux stations cotieres. Il a ete mis en place en 2000 et rendu obligatoire en 2004 sur quasiment tous les navires.

Je confirme que le signal AIS n'est pas un signal relaye, ce qui provoquerait une saturation immediate de la bande. Les RA SysOp qui ont exploite les relais APRS savent ce que cela veut dire.

Tous les recepteurs cotiers ou satellite ne servent qu'a alimenter le web et non a relaye un signal en VHF.

Au sujet du reporting web: Des 2004 le MSC, directoire de l'lMO, regrette profondememnt tous les systemes de reporting AIS via le web et demande a tous les etats membres d'interdire cette pratique qui est mauvaise pour la securite des navires. Ils n'ont pas ete beaucoup ecoutes

Les RA savent aussi ce veut dire reflexion des ondes VHF qui sont les ondes les plus hautes a etre reflechies par les couches de l'ionosphere. Les liaisons VHF a 1000km sont courantes en trafic VHF RA.

La fameuse reflexion equatoriale permet des liaisons nord sud de 4000km entre l'Europe et l'Afrique du Sud.

Les ondes VHF peuvent etre reflechies comme les ondes radar par un objet metallique. Les Airbus A380 sont tres efficaces de ce point de vue.

Le ducting est un phenomene de guide d'onde entre la mer ou le sol et une couche ionise du ciel. Les pertes sont tres faibles au dessus de la mer et peuvent conduire a de tres longues distances.

En HF les couches sont hautes et autorisent des rebonds de 1000km a 4000km, avec 5 rebonds on va de l'autre cote de la terre a condition que le duct soit ouvert sur toute la distance bien sur.

Entre tous ces phenomenes de reflexions l'onde va effectivement en ligne droite, mais le trajet final ressemble a une ligne brisee.

En l'absence de reflexion il reste l'horizon radio qui est environ a 110% de l'horizon optique pour les VHF.

Le limites techniques pour les communications sont rélatives au fait d'obtenir des transmissions fiables, toujours possibles: en vhf en gros c'est ligne de vue.
Si après on regarde ce qui est possible comme effet atmospherique en transmission vhf (par exemple google tropospheric ducting): cela peut amener des signaux à plusieurs centaines de milles, voir un millier. S'agissant de phénomènes sporadiques, ponctuels, aucun technicien transmission ne se base bien sûr la dessus pour construir des transmissions fiables et toujours possibles à longue distance en vhf, encore moins le radiomaritime.
Si on entend le cross en phonie à la corogne ce n'est surement pas car il est retransmis, ni grâce à la hauteur des antennes.

Regarde directement sur les cibles sur MT : position reçue par satellite ou non et là, tu peux cliquer pour voir les conditions sur l'antenne (ex, un certain Javier exploite vers Bilbao une antenne placée à 220 m de hauteur. Il aurait reçu un AIS à plus de 500 milles... ).

Bonjour à tous
En ce qui me concerne, je ne suis pas ingénieur mais qui ait passé 30 ans de ma vie en tant que Radio sur tout ce qui flotte, qui est gris et qui est pointu et sur toutes les mers du globe je pense que tout le monde a un peu raison.
L'onde VHF est une onde directe, oui, tout le monde est d'accord...
Lorsque un Cargo émet, la masse de ferraille forme un formidable plan de sol, qui agit un peu comme un miroir et qui envoie une partie de l'énergie à vers le haut. En général l'onde VHF/UHF traverse toutes les couches puis se perd par manque d'énergie .
Parfois, et exceptionnellement , et en particulier lorsqu'il y a un temps anticyclonique il y a ce que l'on appelle des inversions de température en atmosphère, qui vont perturber l'indice de réfraction de l'air, ce dernier décroit régulièrement avec l'altitude et dépend de l’humidité et de la température de l'air. L'arrivée d'un anticyclone fait descendre de l'air froid parfois rapidement dans certains endroits et va créer un indice de réfraction de l'air anormal , comme une sorte de nuage invisible sur laquelle l'onde va rebondir et revenir vers la terre. Parfois en redescendant l'onde VHF va rebondir sur une autre nuage invisible, reste coincée comme dans un conduit entre les couches et finira par retomber sur terre si il lui reste de l’énergie, souvent très loin de l'émetteur, peut être sur votre antenne AIS.
L'onde VHF peut être également perturbée par une ionisation rare et anormale sous la couche ionosphérique E et va également rebondir tout comme l'onde décamétrique .

Bon on s'en fout un peu de ce qui se passe la haut et on englobe tout cela dans ce que l'on appelle dans le jargon du métier « la propagation sporadique »

Tout cela est bien connu des Radios-amateurs qui exploitent ces phénomènes depuis longtemps et ça existait bien avant l'arrivée de L'AIS.
Au début des radios-libres, les récepteurs n'étaient pas aussi selectifs que maintenant et il arrivait que l'on entende des radio étrangeres qui perturbaient nos chères émissions. Même phénomène en tv

Je n'avais jamais entendu parler de l'histoire des relais entre les station A, mais j'ai quitté le métier depuis plusieurs années

J'ai quelques copains qui sont pêcheur et qui ont des AIS cl A non satellite, parfois je les vois sur Marinetraffic parfois pas, je sais que là ou ils sont (150 milles), qu' ils émettent en permanence, pour avoir embarqué avec eux.

En juin, j’étais en croisière vers Minorque et on voyait des cibles entre Corse et continent, mais qui disparaissaient aussi soudainement qu'elles apparaissaient je pense qu'il sagissait d'un épisode de propa sporadique.
Il y a effectivement des cargos qui ont l'AIS par satellite.
Kénavo
Jac
ps: j'ai un peu revisé ici
www.f5kee.fr[...]hf-uhf/ :langue2: :litjournal:

Ok bien vu, en effet.

Tient, regarde en Polynésie il sont tous par satellite (sauf les alentours proche de Papeete.

Le vocabulaire a son importance:
un MAYDAY en DSC peut donner lieu a un relayage VHF automatique prevu par le logiciel des VHF.
\Un MAYDAY RELAY en phonie est un relayage VHF non automatique.
En AIS une telle fonction n'existe pas et est inutile du fait de son objectif de diffusion purement local.

à Altair2: merci pour réponse claire et précise, on oublie donc le relai entre navires sur zone restreinte et propagation de proximité de zones en zones

Résumé :
On est d'accord que :
1-Les sites web du trafic maritime AIS fonctionnent grâce à des stations terrestres et des relais satellite en mode ecoute seule.
2-La portée VHF "directe" dépend de la hauteur des antennes qui est une condition nécessaire et aussi la perméabilité de l'atmosphère (température et pression) qui sont plus favorables en été.
3-Les transmissions VHF qui dépassent qlq centaines de nm nécessitent une autre explication ("propagation sporadique E"), plusieurs théories essayent d'expliquer ce point, ce qui est indiscutable, c'est la réflexion sur les carlingues des avions ou sur les carcasses métalliques des satellites en orbite basse.

Le relais AIS effectué par des satellites sont des "faits" confirmés par Wikipedia.

Réf 4,5 et 6 de cette page wiki.

Les couloirs des avions sont presque saturés.
Il suffit d'un avion pour chaque cercle de 50 km ou plus de rayon pour assurer la réflexion (hauteur de croisière des avions au alentour de 11 km)

j'avoue que je suis un peu comme matelot@19001, il ne s'agit pas de donner raison à l'un ou à l'autre sur les effets de la propagation dans les couches de l'atmosphère ou reflexion des ondes sur les carlingues mais bon on parle d'un signal à plusieurs centaines de milles réactualisé toutes les 10 à 15 secondes pendant des heures !
que l'on voit apparaitre une cible puis disparaitre c'est possible mais là ça parait moins probable ...
z'avez pas une explication plus rationnelle ?

Et pour comprendre comment Marine-Traffic récupère les données AIS il suffit de creuser ici :

help.marinetraffic.com[...]-areas-

On est bien d'accord, mes réserves plus haut sont
juste là pour ne pas froisser les tenants de l'idée contraire.

merci altair qui connait manifestement bien le sujet
"La seule intervention des stations cotieres autorisees est d'accelerer pour un navire donne la repetition de ses trames dynamiques jusqu'a un minimum de 5s"
->mais c'est très intéressant ça, parce que si une station cotière répète les trames d'un cargo qui a mettons une portée normale de 30miles, mais que la station ré-émet elle avec une portée de mettons 120miles (parce que les antennes côtières sont plus hautes et performantes), il s'agit bien d'un mécanisme de relayage par les stations cotières pouvant expliquer certains messages ais à longue portée comme on le suggérait!

Deux questions svp :
- A votre avis, le lien Wiki qui parle de sociétés qui effectuent des relais AIS via satellites avec des solutions techniques pour minimiser les collisions entre les trames de données (saturation) est un lien fiable ou non ?
- Les satellites en orbites basses qui comptent par milliers peuvent constituer un réflecteur par leurs carcasses métalliques ?

@diving
"A votre avis, le lien Wiki qui parle de sociétés qui effectuent des relais AIS via satellites avec des solutions techniques pour minimiser les collisions entre les trames de données (saturation) est un lien fiable ou non ? "
->cites le post ou au moins le lien en question sinon on sait pas de quoi tu parles, en tout cas on a déjà cité plusieurs liens fiables puisque repris du site marine-traffic, par exemple celui-ci que j'évoquais dans une autre discussion: help.marinetraffic.com[...]-areas-

"Les satellites en orbites basses qui comptent par milliers peuvent constituer un réflecteur par leurs carcasses métalliques ?"
-> euh les avions on a déjà montré que oui, m'enfin les satellites, vu leur grande hauteur et nos puissances d'émissions ais, faut peut être pas exagérer non plus...
[edit]: en plus satellites=petite taille de l'ordre de la longueur d'onde donc diffusion et pas réflexion speculaire (ça rayonne dans toutes les directions plutôt que comme un miroir), autant te dire que s'il y a une réflexion diffuse la puissance qui revient au sol est forcement négligeable...

Il y a les panneaux solaires des satellites qui pourraient parfois réfléchir efficacement

Pour le "fun" (pas méchant)
Tu vas avoir du mal à concocter un récepteur qui trie les messages AIS lointains suivant l'origine de la réflexion. :reflechi: :lavache: :mdr:

@diving
longueur d'onde ais~162mhz~1.8m, pas "1 à 10m", faut être précis parce que la conséquence c'est justement que c'est pas la même chose sur un satellite avec des longueurs max de 2m, ou un avion parfois de plusieurs dizaines de m (je suis pas spécialiste, par contre j'ai une bonne culture en physique générale, juste pour info si tu veux pas que je t'appelle à nouveau le pénible: prend le temps de vérifier ce qui a déjà été dit)

Il y a beaucoup d'informations instructives sur ce fil, avec de bonnes références.
www.hisse-et-oh.com[...]entendu

Juste une petite observation en faveur de la thèse du non relayage de l'AIS par les stations à terre. J'étais dans les passes d'Arcachon aujourd'hui et je captais des signaux venant de tout le golfe de Gascogne, en gros dans un rayon passant du Finistère espagnol au Finistère français. Après avoir éteint et rallumé mon AIS, les cibles proches se sont montrées tout de suite, mais il a fallu quelques minutes pour acquérir petit à petit les cibles plus lointaines. Si il s'était agi d'une retransmission, je suppose que j'aurais eu toute l'information en bloc et non pas au goutte à goutte. Je précise aussi, pour ceux qui parlent de hauteur d'antenne, que la mienne est sur portique, à peu près à trois mètres de haut.
Je mentionne aussi que j'ai eu du réseau téléphonique la semaine dernière dans le golfe à une trentaine de milles des côtes, exceptionnel…

*

"1 étoile pour lilas" (je sais pas pourquoi je peux pas t'étoiler???)

"1 étoile pour thé vert" ;)

@ diving: relis ma remarque sur la différence entre reflexion spéculaire et diffuse:
donc je répète: je n'ai pas dit que la réflexion de longueur d'onde 1.8m est impossible sur un objet de 2 m, j'ai dit qu'il s'agit forcément de réflexion diffuse (et pas spéculaire comme sur un miroir, je te laisse vérifier sur le wiki si tu comprend pas), c'est à dire que l'onde sera "réfléchie" dans toutes les directions (il faudrait d'ailleurs dire "diffusée" pour être plus correct), et donc la puissance reçue dans une direction donnée sera énormément plus faible que dans le cas d'un avion.
après évidement il s'agit d'ordre de grandeur et là on est pas 100% spéculaire ou 100% diffus, mais avec 1.8m diffusé sur des surfaces de 2m max on est clairement dans le cas d'une reflexion diffuse, donc c'est pas du tout comparable avec un avion de plus de 10m ou on est bien dans le cas où tu peux avoir réflexion spéculaire donc beaucoup plus de puissance reçue au sol (et ceci sans compter la différence de hauteur...)

@samdam,
On est d’accord sur le principe, on ne va faire le décompte des satellites ayant une carcasse entre 2 et 3 mètres et ceux entre 4 et 5 m tout en ignorant les Micro-sat de moins de 1 m....
On veut juste comprendre comment c’est possible que des bateaux reçoivent les signaux AIS d’autres bateaux qui naviguent sur d’autres zones lointaines ...., tout en sachant qu’il n’existe aucun intérêt pour relayer les signaux....
La réflexion sur les carlingues des avions et les caracasses des satellites en orbite basse est une explication plausible.
Bonne nuit à toutes et à tous.

"une étoile pour diving", par contre je suppose que tu voulais dire "PLUS de perméabilité" (ou moins d'atténuation ;) )

Comment un recepteur AIS pourrai-t-il interroger ?

"Il est frequent de recevoir des informations dynamiques lointaines (3s a 10s) sans jamais recevoir les informations statiques (6mn) et donc le nom du navire. "
L'explication que j'avais lu sur ce point est les informations statiques sont des séquences de données nettement plus longues, donc plus sensibles aux erreurs de CHECKSUM en cas de réception limite. Donc on reçoit plus facilement les informations dynamiques.

Parce que suivant ton logiciel d'affichage, il peut garder en mémoire ces cibles le temps que TU décides !
Regarde ton paramétrage...

Exemple :

Rien ne dit que la propagation supplémentaire ne soit pas de longue durée...

Ce 11 aout, j'ai fait cette video :

J'ai ré-écouté dans la soirée cette radio et c'était toujours d'excellente qualité !

Sinon, pour le soft, pourquoi un informaticien aurait-il bridé la réception des cibles AIS ? Il ne connait pas forcément l'intérêt du boitier qu'on lui demande de programmer, et de toute façon, le constructeur peut s'enorgueillir d'une réception des cibles à 200 nautiques avec SON "super" produit... Ton "devrait être programmé" est une supposition de ta part...

Les stations sont repetés, il y a meme dans la trame une indication du nombre de repetitions.
En Mer Baleares, j'ai vu une des stations arreter de rediffuser, et j'ai vu les cibles disparaitres, pour revenir a une propagations normale je ne voyais que les cibles a 20 milles et 100 pour les MRCC.

Techniquement c'est possible mais c'est complètement stupide et totalement interdit. Cela veut dire que la trame totale (les 2250 TS) il aurait presque en totalité des répétitions dans les zones denses. En plus un navire va recevoir plusieurs fois la trame qu'il a lui même émise De plus quel intérêt d'avoir un AIS qui porte à plus que la distance de sécurité pour éviter les abordages ?
Si la répétition existe elle doit être normalisée au niveau trame de base pour éviter la saturation.
Il est possible de construire un émetteur "pirate", donc non certifié pour répéter mais comme il va mettre le bazar dans le secteur et son opérateur est passible de poursuites.

@thé vert: oui effectivement c'est un bon argument contre les mécanismes de relais (ça y est a pu d'étoiles ;) ), mais bon on a toujours pas de preuve dans un sens ou dans l'autre, uniquement des affirmations plus ou moins sérieuses, et je peux pas m'empêcher de penser que si des systèmes ais ont une fonction "ais repeater", ça doit bien servir à quelques chose, et j'ai beaucoup de mal à croire que ces appareils qui doivent couter très chers proposeraient des fonctions non-conformes aux normes!

Voila ce que je viens de trouver, page 22 (Fonctionning of Inland AIS)

www.ccr-zkr.org[...]_en.pdf

Je crois que mon intuition était fondée...

Répéter n'aurait pas de sens, si le nombre de message est accéléré, c'est parce que les données variables changent vite; grande vitesse giration rapide ou autre.
Toute autre raison n'apporte que de l'encombrement...
Donc émission plus fréquente = données à jour plus précises.
Il y a toujours de la logique derièrre le fonctionnement de ces appareils, même si c'est... une boite noire.

Et je pense que les points gris dont j'ai fait apparaitre les infos ont de fortes chance d'en être. (c'est sur le Danube en Autriche, et très montagneux)

Salut à tous,
Il faut distinguer entre :
- Les passerelles AIS --> TCP/IP, qui permettent le monitoring du trafic maritime mondial (ceci n'encombre pas les canaux AIS puisque il s'agit de lecture seule).
- Les relais bidirectionnels des Trames AIS : Je doute qu'une telle fonction existe vraiment, car elle n'apporte aucun avantage aux bateaux, le but étant d'éviter les collisions, donc une portée de 30 nm est largement suffisante.
L'existence d'une telle fonction risque d'encombrer les "slots" AIS inutilement.

Le protocole TCP/IP est utilisé pour le web... Plusieurs bornes fixes et aussi des bornes embarquées sur des bateaux rapportent le flux des données AIS, qui est récupéré sur les canaux VHF 87 et 88, puis converti en paquets TCP/IP et envoyé aux serveurs web du monitoring du trafic des bateaux à l’echelle du globe.

Donc, ce volet n’a aucun lien avec l’échange des messages AIS entre les bateaux proches.