Remotoriser en neuf ou pas ?

Bonjour à tous,

Alors je pense que beaucoup on déjà eu ce dilemme.

J'ai acheté un bateau qu'on adore mais dont les moteurs ont été mal entretenus et je n'ai pas d'historique

Il est équipé en double moteur Volvo Penta 4.3 GL

Suite a quelques soucis et milliers d'euros perdus et un dernier soucis sur les embases (voir le post embase qui explose) je me pose la question

  • est ce que je change tout ?
  • est que je pars sur du Volvo Penta reconditionné moins cher et ça fera l'affaire ?

Je changerai tout mais bien sur le budget est stratosphérique ...

Bref je suis un peu perdu alors si vous avez des avis ou eu ce dilemme ça nous aiderait sachant que comme vous nous souhaitons surtout être tranquille et naviguer sereinement

Merci

L'équipage
17 août 2023
17 août 2023

Tu as la réponse : le budget est énorme en neuf.
De plus tu as moteurs + embases en mauvais état je crois ... Franchement ça me semble mal engagé.
A ta place je tenterai de m'en sortir en vendant en l'état.


PACHA 2:On veut vraiment garder ce bateau ... car tout le reste est parfait aucun autre nous plait et on a la place au port rêvé·le 17 août 2023 16:31
Trimaran:Si le bateau est parfait, sauf les moteurs, tu peux un, puis l'année suivante l'autre. ·le 17 août 2023 16:47
Trimaran:Tu peux changer un, cette année en fin de saison et l'autre, l'année prochaine.·le 17 août 2023 16:47
17 août 2023

il n'y a pas que le budjet qui est stratosphèrique ,le prix du carburant aussi qui est à 2.5€ le litre dans les ports ,le DAN
ET TOUT LE RESTE se mettre au kayak est excellent pour la santé et pour le portefeuille ,
quand les motoreux parlent d'argent ,ça me défrise ...


PACHA 2:si tu veux mais non je ne passerai ni au kayak ni à la voile lol·le 18 août 2023 01:00
fritz the cat:vu l'augmentation exponentielle prévue du prix des carburants ,ça va s'arrêter tout seul . d'ailleurs on voit de moins en moins d batos à moteur naviguer ,beaucoup sont au port ou au mouillage ,trainer des bouées pour s'amuser ,on y réfléchit à deux fois .les jet ski aussi on en croise de moins en moins quel bonheur .alain ·le 18 août 2023 09:19
Polmar:Mais on voit beaucoup (plus de) voiliers naviguer au moteur qu'à la voile. Alors, remarque discutable 🙄·le 20 août 2023 18:48
FredericL:Ils naviguent avec 30 ch, pas 2x 300 ch.·le 20 août 2023 21:26
dreinek:En tout cas, pour pêcher ou poser un trémail, il faudra toujours un bateau à moteur, parce que faire ça à la voile ...... hum hum .....·le 20 août 2023 21:46
17 août 2023

Moi, j'ai compris que l'entreprise qui a fait la grosse boulette sur les embases moteurs va réparer sa connerie (c'est toujours bien de réparer ses conneries)
Je comprends aussi que le chef mécano qui est venu voir le désastre a tenté de minimiser sa responsabilité en mettant en avant le manque d'entretien des moteurs (malin le gars ah ah !)
Mais qu'est-ce qu'ils ont VRAIMENT les moteurs ? Ils fonctionnent ou ils ne fonctionnent pas ?
T'as pas d'historique ? Et alors ? Moi non plus je n'ai pas d'historique de mon moteur et ça ne m'empêche pas de naviguer avec et de le réparer quand ya besoin.
Tu sais, j'ai bossé 45 ans comme mécano dans l'aéronautique avec des avions qui coûtaient des centaines de millions de dollars et entretenus aux petits oignons.
Et bien tu peux pas t'imaginer ce que j'ai été emmerdé avec la mécanique de ces moteurs "high tech" et même les "tout neuf" me faisaient tourner en bourrique.

C'était comme ça, fallait l'accepter et faire avec.....
Un bateau, comme un avion, ça circule dans un univers très hostile, que ce soit la mer et les embruns salés ou le ciel et les températures à moins 50 degrés.
Donc les mécaniques souffrent plus, BEAUCOUP PLUS, que sur une voiture et il faut avoir toujours ça à l'esprit quand tu pousses (modérément) sur les manettes.
Et si tu l'acceptes pas, ben faut arrêter le bateau à moteur et te mettre au kayak (comme le dit l'ami Fritz the cat).
Donc, une fois les embases re-remises en état de marche et VERIFIEES OPERANTES par l'entreprise, je ne vois pas ce qui t'empêcherait d'utiliser ton bateau.
Je crois surtout que tu as le moral dans les chaussettes et c'est normal après ce qui t'est arrivé.
Mais ne te laisse pas abattre et reste factuel, essentiellement factuel.
Bon courage et bonne cogitation.


PACHA 2:Merci pour cette réponse pleine de bon sens ....·le 18 août 2023 01:01
17 août 2023

Il faut même pas se poser la question: des moteurs reconditionnés, c’est des moteurs dont quelqu’un ne voulait plus… et même rafistolé ce n’est pas du neuf. Risque de panne accru, garantie quasi absente, techno ancienne moins sobre, modèle plus ancien donc pièce moins dispo dans la durée…

Bref partir sur du neuf, bénéficier des promo salon de fin d’année, il y a de belles affaires à faire!


captainwat2:c'est l'argumentaire de tous les vendeurs bien conditionnè perso je garde mes voitures , mes tracteurs au de la des 400000 kms ou des 11000 heures pour les tracteurs·le 23 août 2023 12:27
dreinek:Moi, je sais qu'à mon âge (71 ans) je finirai ma vie motorisée avec des diesel. Que ce soit pour mes voitures ou pour mon bateau.Je n'aurai pas à connaître le monde merveilleux du tout électrique .....·le 23 août 2023 14:25
18 août 202318 août 2023

Pour faire suite à l'intervention de dreinek que je partage, j'ajouterais qu'un moteur ce n'est pas compliqué.
Il n'a pas été entretenu ? OK. Il faut donc poser un diagnostique sur son état. Prise des compressions, état des échangeurs etc...
Le chef d'atelier a reconnu la double bourde. C'est déjà un bon point. Ne pourrait il faire ce diagnostique (au moins sur l'un des moteurs) pour te dédommager ?

J'ajouterai que tu as 2 moteurs, donc le risque que les 2 tombent en panne en même temps est minime. Bien que comme le disent en aviation (en tout cas les proprios de mono-moteur) : avec un bimoteur, on a 2 fois plus de chances de tomber en panne... 😁🤣

Sympa en tout cas d'être attaché à ton bateau et vouloir le garder. On est loin du jetable dès que qque chose ne va pas. 👍


PACHA 2:Merci de ton avis éclairé·le 19 août 2023 13:37
18 août 2023

Les deux dernières interventions soulèvent un vrai problème : "même rafistolé ce n’est pas du neuf" vs "On est loin du jetable dès que qque chose ne va pas". Dans le contexte actuel de réorientation des comportements vers un allongement de la durée de tout matériel par un encouragement des réparations il me semble qu'il est nécessaire de dégager des éléments de décision. Quand faut-il s'orienter vers une réparation ou un reconditionnement, et quand faut-il abandonner et aller vers du neuf ?
Un appel à discuter de ce sujet.


Cédric 1983:un moteur de 20 ans c'est comme une voiture de 20 ans ... ça peut fonctionner si tout est ok, ou ça peut empoisonner la vie si tout est HS ... et alors ça coute cher à remettre en ordre, avec des perspective à moyen terme peu favorable : taux de panne elevé, cout de maintenance élevé, une conso elevé et une disponibilité des pièces qui va être un jour problématique!·le 18 août 2023 16:31
San Marco:Oui Cédric c'est tout à fait ça. Mais en l’occurrence, le bateau semble sain, les embases vont être réparées dans les règles de l'art (on peut l'espérer ce coup ci...), reste plus que les moteurs. Comme je l'écrivais, un diagnostique s'impose 😏·le 18 août 2023 22:51
Domde:Les pêcheurs font 15000 heures parfois beaucoup plus avec des moteurs identiques avec ceux montés sur nos voiliers mais l’entretien est fait selon les règles préconisées par le constructeur. C’est rarement le cas chez les plaisanciers. De plus un moteur qui tourne que quelques heures par devient vite un tas de rouille.·le 19 août 2023 00:36
PACHA 2:Le bateau est archi sain et surtout nous convient à 200%, les embases vont être réparé, le pro a avoué qu'ils ont merdé quelque part. Ca peut arriver je suis moi aussi dans le commerce et le service ... mais il faut réparer. L'ensemble de la mecanique des embases sera quasi neuve. 1 des moteur tourne parfaitement l'autre à des soucis ...·le 19 août 2023 13:37
Trimaran:Je suis toujours étonné des réponses à l'emporte pièce style Cédric, un moteur, c'est une mécanique assez simple (sans trop électronique), mais vu les problèmes sur un tas de fil, il faudrait regarder la maintenance et l'entretien. Ou alors faire un tour dans le 1/3 monde pour voir comment ça tourne rond.·le 19 août 2023 14:37
dreinek:@ PACHA 2: Quel genre de soucis il a ton deuxième moteur ? c'est réparable ? c'est rédhibitoire ? c'est complètement mort ? raconte-nous ça.·le 19 août 2023 18:43
18 août 2023

je n'ai jamais compris que un marque doit fournir des pièces pendant dix ans ,ce ne sont pas les moteurs neufs qui en ont besoin ....
alain


San Marco:👍 On ne saurait mieux dire.·le 18 août 2023 10:12
Cédric 1983:c'est certain ... sur les vieux moteur, dur dur de trouver des pièces parfois!·le 18 août 2023 16:28
PACHA 2:Moi ce qui me choque est qu'un moteur neuf n'est garanti que 2 ans .....·le 19 août 2023 13:34
Trimaran:Pacha je peux pas répondre, j'achète de l'occasion qui a largement plus de 2 ans, mais j'ai quand même beaucoup moins de soucis que toi.·le 19 août 2023 14:42
Domde:Il y pas si longtemps la garantie c’était un an. Et sur le véhicules il y a une jurisprudence favorable au consommateur. Moteur hs au bout de 60000 km le constructeur prend en charge sans trop se faire tirer l’oreille. C’est moins le cas sur nos moteurs de voiliers mais avec une bonne assurance de protection juridique ça le fait sans aller au procès ·le 24 août 2023 23:23
18 août 202318 août 2023

un 4,3L est très solide, ...s'il est monté dans un voiture..
Sur un bateau un peu âgé, il est en refroidissement direct et équipé en embase 280ou 290.
Pour faire simple, à l'achat on dans tout en bas du rayon premier prix de chez Lidl .
La mauvaise surprise est à chaque fois dans le coût de maintenance.
Double moteur = double d'emmerdes.
J'aurais viré tout ça et installé un moteur au milieu.
La solution moteur HB peut aussi être envisagée.


SEGALEN:Si ça peut aider:www.nordnautic.fr[...]-refit/ ·le 18 août 2023 22:24
San Marco:A un moment, nous étions (très) intéressés par un Christ Craft 31 Commander. Et c'est l'option que j'aurais choisi pour remplacer la motorisation des 2 v8 essence : un bon diesel au milieu.·le 18 août 2023 22:56
Trimaran:Segalen c'est un peu idiot la comparaison avec les premiers prix Lidl, il y a du très bon matos (extincteur, chargeur de batterie, etc).·le 19 août 2023 14:44
18 août 2023

Neuf plaisanciers sur dix ont déjà eu des problèmes avec leur moteur, le dixième est un menteur.


Trimaran:Ahah, ouf, je ne suis pas plaisancier.·le 19 août 2023 14:44
Ar-men (anciennement Tan’oz):À Dreinek,Mon moteur (yanmar 75 cv turbo) avait 900 heures quand j’ai acheté le bateau, maintenant 2 400.Il tourne comme une horloge. Démarre mieux qu’au quart de tour.Par contre, entretien méticuleux.Je le laisse tourner à froid quelques minutes avant de partir, accélère très progressivement. Le laisse tourner 10 minutes après être arrivé à l’escale.Quand ils est bien chaud, je l’accélère par paliers jusqu’à son régime maxi, le laisse ainsi 1/4 heure et le redescends par paliers jusqu’à son régime de croisière.Je n’hésite pas non plus à ouvrir la cale moteur en fonctionnement.Je dois donc être un menteur car en 4,5 années, aucun problème.Bonne journée,Patrice·le 20 août 2023 19:17
dreinek:Pourvou qué ça doure ! (Letizia Bonaparte à propos des victoires de son fils.)Et ça n'a pas duré ......Blague à part, je te souhaite de garder ton moteur indemne du moindre problème le plus longtemps possible, mais vois-tu, je ne miserai pas cent balle sur le turbo de ton yanmar.Les turbo et les moteurs marins, je trouve que ça ne fait pas trop bon ménage. Pour moi, rien de mieux qu'un athmo.Et puis quoi ? Ce n'est pas une infamie que de rencontrer un soucis mécanique avec son moteur et cela ne mérite pas la légion d'honneur que de ne pas en avoir.Bonne soirée.·le 20 août 2023 21:14
Ar-men (anciennement Tan’oz):J’ai eu la grande chance de faire venir à bord avant mon départ un ingénieur ayant fait toute sa carrière chez Yanmar.Il m’a confirmé que ma méthode décrite plus haut était la seule qui permettait de conserver son moteur et son turbo en bon état très longtemps.Tirer sur un moteur froid ou le couper dès l’arrivée étaient les pires sévices à lui infliger, surtout pour le turbo.J’opérai idem pour mes voitures turbos :CX: 700 000 kms R 25: 550 000BX: 480 000BMW: 430 000Sans jamais bouffer d’huile entre 2 vidanges ni changer le turbo.Comme quoi....Bonne nuit,Patrice·le 20 août 2023 22:19
dreinek:Tout ça est vrai, je ne le conteste pas.Je suis toujours interloqué lorsque je lis des annonces sur le Bon Coin ou des gens disent avoir remplacé le turbo sur des bateaux qui ont 600, 800, 1000 heures de fonctionnement. Je crois que ce qui fait le plus de mal à nos moteurs marins, c'est certes de tirer sur un moteur froid et couper dés l'arrivée au mouillage, mais surtout, SURTOUT, ce qui martyrise un moteur c'est cette très mauvaise idée qu'ont beaucoup de plaisanciers de couper le moteur à chaque dérive de pêche ou à chaque arrêt pour mouiller la mitraillette à maquereaux. Tout ça pour économiser 2 balles de carburant !!!Mon MD22 (5400 heures) je le démarre 1 fois et je ne l'arrête plus, que la sortie en mer dure 2 heure ou 8 heures et qu'elle se fasse à allure de croisière ou au ralenti très prolongé. Je me souviens encore des taxis parisiens (du temps de ma jeunesse....) qui démarraient la Mercedes en partant de la maison le matin et qui la laissait tourner toute la journée, sans jamais l'arrêter, y compris en attendant le client à l'aéroport d'Orly. Mais ça, hein, c'était avant !!·le 21 août 2023 10:47
Cédric 1983:un 75cv yanmar c'est solide, sans soucis plus de 5000hpar contre, ce qui foire c'est la partie refroidissement: "on démonte pour l'entretien car ça fait longtemps qu'on l'a pas fait etc ... et impossible de refaire l'étanchéité car c'est pouffé de partout ..."Très fréquent chez volvo, et ça arrive chez yanmar aussi :) (et toute les marques) - il y a par contre les marques raisonnables en tarif et les autres!·le 21 août 2023 14:57
Trimaran:Ouf, j'ai une BX TD de 200 000 klm, je vais pouvoir rouler tranquille. Merci de l'info(mais je savais déjà), et pour le mode d'emploi, bien sûr. Non, moi ce qui me tue, c'est les moteurs, au ponton, au ralenti pendant des heures.·le 24 août 2023 17:05
18 août 2023

un autre argument pour le neuf: On peut souvent réduire un peu la cylindré donc la puissance fiscale donc la DAFN pour une puissance et donc vitesse identique (tout en consommant moins!)

Les moteurs récents sont aussi un peu plus silencieux!


19 août 2023

Il faut aussi savoir que les chantiers hésitent à prendre en entretien ces bateaux, trop d'emmerdes, de litiges.
Il n'y a plus que le mécano indépendant avec camionnette atelier qui ose encore s'approcher, jusqu'au jour où arrive le gros pépin qui le dégoute définitivement.
Dans les années 90 on a transformé quelques belles coques en les passant de bi-moteurs essence en Z à mono diesel.
J' avais fait entre autres une Arcoa pour moi-même .
s'il avait fallu facturer toutes les heures, j'aurais été largement perdant.

Ces dernières années certains collègues ont transformé des bi-moteurs en Z en mono HB montés sur chaise et Lift, solution rendue possible suite à l'arrivée de gros blocs HB sur le marché.
C'est valable si la transformation permet d'avoir un bateau particulier et qui une fois expertisé vaut au minimum l'équivalent sur le marché de l'occasion.

Vu tout ce qu'il y a sur le marché de l'occasion, et les coûts d'exploitation tout ça est remis en cause.

Dans plus de 90% des cas, le changement de motorisation ça ne se fait même plus.
Les vieux bateaux en Bi-essence et Z, finissent pour la plupart sous les godets des pelleteuses .
Ce ne sont pas les rêveurs nostalgiques qui paient, il faut bien réfléchir avant de se lancer.


PACHA 2:Merci de ta réponse et le retour du côté d'un proEn effet peu acceptent d'entretenir ce type de moteur et pourtant ils représentent rien que sur ma panne plus de 50% des vedettes. Ils refusent car c'est plus interessant pour eux de vendre du neuf et l'entretenir. Je ne jette pas la pierre mais je le regrette ....Pour ma part je resterai en bi moteur pour les avantages que cela présente et mon bateau un Flyer viva 920 est le seul que j'aime pour son intérieur, sa taille et beaucoup d'autres choses. Je ne l'échangerai même pas contre un Flyer 10 récent. Donc soit je m'accroche encore un peu avec les petits soucis soit je remotorise mais je garde ce bateau ...·le 19 août 2023 13:34
Trimaran:Pacha2, pose la question à ta CB, tu auras la réponse.·le 19 août 2023 14:47
SEGALEN:Le sujet est sur la motorisation en V6 4,3l et transmission Z, et non pas sur diesel sur transmission ligne d'arbre. Pas les les usages, conduites, protocoles de maintenance, problématiques liés au vieillissement..."Ils refusent car c'est plus intéressant pour eux de vendre du neuf et l'entretenir" Si le client veut entretenir, il trouvera à l'entretenir , il faut seulement établir de bons rapports avec le mécano. Un entretien se planifie et se fait avant la saison . Un bateau avec 2 Z : Hors saison de navigation , le bateau est au sec , lavé et tous les systèmes mis en sécurité. La réalité est que les clients capitulent, devant les dépenses qui augmentent et le prix des bateaux en occasion de ce type qui s'effondrent. ·le 21 août 2023 12:18
Cédric 1983:rien que la difficulté pour faire maintenir ce type de mécanique me rendrait fou... devoir se prostituer pour avoir une intervention, puis recommencer pour que le mec vienne refaire ce qu'il a mal fait le premier coup, se voir pourrir ses vacances car ça marche pas quand ça devrait est déjà la goutte de trop quand on sait combien coute notre loisir et combien le temps est précieux quand on est en vacances quelques semaines par an (ou même quelques mois!).Ne pas oublier que l'ancienne mécanique se revend très bien et vient amoindrir le cout de l'opération.·le 21 août 2023 15:00
SEGALEN:On a les des consommateurs de loisirs qui veulent embarquer sans ouvrir le capot et et sans prendre le temps d'apprendre, des esclaves de première ligne, qui devraient intervenir au claquement de doigt pour ne pas dire au "clic" . La lecture des interventions dans la rubrique "moteur" me fait écrire qu'avant 10 ans quasiment plus aucun des bateaux de ce genre ne sera en état de prendre la mer. Les ingénieurs produisent déjà des moteurs de "nouvelles générations " plus adaptés aux nouveaux consommateurs. ·le 22 août 2023 09:45
PACHA 2:Des escalves ??? ... bordel tu sais comme moi combien on paye. Je suis amateur de voitures de sports. L'heure de main d'oeuvre est deux fois moins cher sur une Maserati que sur un Volvo Penta et tu me parle d'esclaves. Je peux payer je veux que ça marche où il faut que tous ces gars changent de métier. On marche sur la tête·le 23 août 2023 00:25
SEGALEN:En effet il y a des concessionnaires qui ont le monopole sur la région qu'il tienne .La mutation qui s'est faite dans l'automobile arrive très vite, pour ceux-là aussi, qui se pensent incontournables. Les infos circulent rapidement, Chacun peut faire ses choix en connaissance de cause. ·le 23 août 2023 08:07
SEGALEN:Ta motorisation est d'une génération que n'importe quel mécano de base peut entretenir. Tu pourrais acheter un ensemble moteur et Z en occasion, le faire résister pour l'avoir de côté. Le jour où tu as besoin d'un composant tu l'installes et c'est reparti. Une sorte de formule plug and play. ·le 23 août 2023 08:25
captainwat2:nouveaux consommateurs ????ou nouveaux pigeons??·le 23 août 2023 12:19
SEGALEN:"résister" dans la phrase au dessus : il fallait lire "réviser" ....·le 23 août 2023 20:17
22 août 2023

En 2000 en Thaïlande j'ai acheté un yanmar 3cyl, reconditionné 250us oui 250, bref ce moteur a fait l'indien la mer rouge la méditerranée et 2 atlantiques...à part les périphériques mal installés no problème
A la Rochelle, j'ai fait installer un beta-marine 3cyl neuf...coût un peu moins de dix mille
Je ne sais pas si c'était à refaire s'il ne valait pas mieux rereconditionné le yan pour deux milles euros et mettre les économies ailleurs...et je ne le saurais jamais!!!


dreinek:Bien sûr que oui !Si, et seulement si, le travail est effectué correctement, le reconditionnement d'un moteur vaut vraiment le coup.·le 22 août 2023 12:17
matelot@139340:Ah si Fritz pouvait avoir raison quand à la diminution des engins à moteur! Hélas j'en voie de plus en plus, surmotorisés de surcroit malgré la hausse des tarifs pétroliers et des incitations à l'écologie . On est mal barrés! vive le retour de l'hiver!!!·le 22 août 2023 19:10
PACHA 2:dreinek c'est aussi ce que je me dis ....·le 23 août 2023 10:18
23 août 202323 août 2023

bonjour ce qui se passe dans l'automobile donne une idèe de ce qui va se passer demain! dans la region de quimper la plupart des concessions ont ete rachetèe par le meme groupe !la nouvelle politique quelque soit la marque est de vous faire payer les pieces detachèes à prix d'or ou de vous convaincre de ne pas garder votre voiture de quelques annèes pour vous fourger une hybride en l d a comme ça vous ete obligè de faire entretenir votre voiture dans la concession !

un exemple j'ai un flexible de direction qui fuit pour un toyota land cruiser hdj tarif toyota piece + main d'oeuvre(20 minutes)= 2300 euros ttc! prix de la piece sur internet(un simple tuyau hydraulique) entre 60 et 150 euros pour une piece de qualitè??????de qui se moque t' on? les exemples sont legion !et si vous n'y connaissais rien ou que vous etes une femme vous vous faites massacrèr une amie s'est fait reprendre une audi avec peu de kms et de 3 ans pour une somme ridicule par la concession pour lui vendre une vw hybride soit disant incontournable aujourd'hui! bien entendu la voiture s'est retrouvèe à vendre en occasion 6 fois le prix rachetè......


Rigil:Et encore, on ne nous impose pas encore un contrôle d'obsolescence programmée comme en automobile...mais ça viendraJ'ai jeté une excellente Volvo de près de 600 000 km à cause d'un voyant orange qui la bloquait au CT (un équipement en plus optionnel et qui de surcroit marchait très bien mais le voyant obligeait un changement d'ECU à près de 2000 € ! Un scandale).·le 23 août 2023 13:20
volubilis3:Tu enlèves le voyant....·le 24 août 2023 13:50
dreinek:J'ai pas osé le dire mais j'ai pensé la même chose .... :-)·le 24 août 2023 15:20
Trimaran:Bienvenue dans votre monde? Mais excellent le coup du voyant/une voiture. Vive la godille ?·le 24 août 2023 17:23
LeMoko:Oui Rigil si le modèle est suffisamment ancien et pas avec une prise diagnostique OBD. quand tu mets le contact tout les voyants s'allument si pas de voyant allumé en suite c 'est bon donc il faut effectivement retirer le voyant. C'est dommage 600.000 km juste en fin de rodage 😉 ·le 24 août 2023 21:04
2015-08-02 - Entre Canna  et Tobermory (Ecosse)

Phare du monde

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2015-08-02 - Entre Canna et Tobermory (Ecosse)

2022