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fxvt

Porquerolles : Bientôt des bouées payantes ?

Hello,

Encore une bonne idée: Désengorger
Encore une mauvaise idée: Enlever de la liberté !

http://actualites-nautiques.com/porquerolles-ce-qui-va-changer-dans-les-trois-ans/

Amicalement.
FX

jeudi 09 mars 2017 20:55

Liste des contributions

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pierre 2

Il n'y a qu'à refuser de payer,quand j'irai mouiller à porquerolles je ne prendrais pas d'argent avec moi

jeudi 09 mars 2017 21:32 *** Message modifié par son auteur ***
Dsc_6106
Liclo

Un homme assermenté frappera à ta porte pour te demander de régler ta dette, et se proposera d'alléger ton ameublement pour la soulager (ta dette) !...
N'ai aucune crainte il viendra avec ses hommes de main pour que tu n'es aucun effort à fournir et il ne touchera pas à ton lave linge ni a ton aspirateur....

samedi 11 mars 2017 17:59 *** Message modifié par son auteur ***
Rekin
2
Kaj

Ce qu'il y a de moche avec les bouées payantes c'est qu'elle ne résistent pas bien à une disqueuse portative. Dommage non ?

vendredi 10 mars 2017 10:16
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4
sortilege

il y a belle lurette que porquerolles est infréquentable en été,
ils sont tous là, les parisiens, les locataires, les petits bateaux moteur,
on se croirait à plan de campagne le 23 décembre....

en hivers par contre, tout seul au mouillage avec un bon chauffage,
quel pied d'autant que les tarifs du port sont prohibitifs, en hivers comme en été

vendredi 10 mars 2017 11:10
Temple
3
Sharkline

Oui mais tout le monde a le droit d'aller à Porquerolles l'été, surtout ceux qui travaillent toute l'année. Sur un autre fil, il y en a un qui veut garder la Corse pour lui, c'est comme si je clamais publiquement: " ne venez pas du côté de chez moi, c'est trop beau, restons entre autochtones ! "

vendredi 10 mars 2017 11:27
Photo6
pieterv06

Bien d'accord avec toi ! entre fin juin et fin août je n'y mets pas la quille donc si comme je le pense les bouées payantes ne concernent que la saison estivale, ça ne va pas me gêner beaucoup !

lundi 13 mars 2017 14:15
Images_(large)_(2)
pierre 2

Les bouées seront là l'hiver aussi !

vendredi 10 mars 2017 11:21
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2
sortilege

t'es sur du truc parce qu'à port cros par exemple, les bouées sont démontées de fin octobre à mi avril, idem pour celle dans le port de porquerolles...

dimanche 12 mars 2017 18:12
Essai_s8000_no_2_002
oceanix

Sans compter que les caisses à eaux noires ne sont pas obligatoires . Curieusement , il y a peu de baigneurs même s'il y a pléthore de bateaux.

vendredi 10 mars 2017 11:24
Bateau_aout_08_073
1
epsilon

une fin d été en rentrant de corse , arrivée vers minuit, on a compté le matin pas loin de 500 bateaux au mouillage , hallucinant !

ils vont mettre autant de bouées , pas sûr... et en cas de coup de mistral certains se sentiront en sécurité accrochés à leur bouée, ça va être drôle.

vendredi 10 mars 2017 11:26
Run_manu
3
Erendil

On avait déjà évoqué ce sujet ici, en mettant en balance le pb de sur fréquentation par les plaisanciers et celui de la sur fréquentation par les touristes qui débarquent des navettes (300 personnes toutes les 10 minutes) :

https://www.hisse-et-oh.com/forums/navigation/messages/2103482-bouees-sur-reservation-a-porquerolles-qui-aurait-des-infos-recentes-sur-le-sujet

C'est vrai qu'il y a l'été du monde au mouillage (le parc parle de 3000 bateaux mouillés/jour) et on a tous eu des surprises en arrivant de Corse, nettement moins fréquentée, pour se retrouver à l'Alycastre, la Courtade ou la Plage d'Argent au milieu d'un monde incroyable.

Si l'idée des bouées, c'est d'interdire le mouillage autour pour limiter la fréquentation, alors pas la peine de les faire payantes.

Ils mettent le nb de bouées qu'ils ont décidé, et les premiers arrivés les prennent.

Payer, c'est encore autre chose. Cela suppose un service autre que de seulement pouvoir s'amarrer dessus si c'est interdit ailleurs.

Perso, je n'accepte pas de payer pour mouiller si une solution gratuite n'est pas également possible. Sinon, je vais ailleurs.

Maintenant, une fois rappelé le problème de sur fréquentation par les navettes (et qui dépasse largement Porquerolles, puisqu'il congestionne également toute la presque ile de Giens), j'attends de voir la réaction des commerçants de Porquerolles, qui vivent l'année en bossant 4 mois et de Vinci, qui exploite les prairies baptisées parking à la Tour Fondue.

Reste encore le problème du mode de fonctionnement du parc, avec un directeur nommé en conseil des ministres et qui a plus de pouvoir que le maire d'Hyères, élu par les habitants.

Autrement dit, le gars en a rien à taper des réactions locales, et passe systématiquement en force.

Le dernier avait doctement exposé, lors d'une réunion avec les maires d'Hyères, de la Londe, du Lavandou et de Bormes, que le parc était un diamant au milieu d'un dépôt d'ordure. Ca montre assez bien comment ces mecs conçoivent leur rôle.

Je me rappelle très bien d'une arrivée à Port Cros en hiver, port vide, où un gars du parc m'attendait sur le ponton pour m'agresser alors que je n'étais pas encore amarré (et que cela ne lui venait pas à l'esprit de me prendre une amarre) sous prétexte qu'il m'avait vu dans la passe, et que selon lui j'allais trop vite et que je stressais les poissons. Avec un bateau à voile. A la voile.

Ca fait des années que je ne mets plus les pieds à Port Cros tellement j'en ai marre de leur cirque permanent.

Jacques

vendredi 10 mars 2017 12:29 *** Message modifié par son auteur ***
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Flora :)

Je me souviens d'une arrivée en pleine nuit noire à Port-Cros en hiver : y avait personne pour nous accueillir !

vendredi 10 mars 2017 13:52
Run_manu
3
Erendil

Flora, j'aurais largement préféré qu'il n'y ai personne pour m'accueillir !

vendredi 10 mars 2017 14:21
Rekin
Kaj

on est arrivé une nuit d'hiver de l'année 2004 à Port Cros et c'était tout illuminé, plein de phares sur le bord de la baie et ensuite un filet pour ramasser les poissons attirés par les lumières. Site protégé ? Pour qui ?

vendredi 10 mars 2017 19:48
Essai_s8000_no_2_002
oceanix

Port Cros : 60 ou 80 euros pour une bouée , sans eau , sans électricité , personne pour prendre une amarre , juste un gus en zodiac pour demander d' aller payer au port . J' avais fait état de commentaires adéquats au maître de port . Par contre il est autorisé de mouiller à côté de la zone des bouées .

vendredi 10 mars 2017 22:25
Dsc_6106
Liclo

Là le prix est excessif. C'est la rançon du succés ! Dans les Iles Vierges ou je trouvais que les bouées sont chères c'est 30$ la nuit et c'est autre chose que Port Cros !

vendredi 10 mars 2017 22:38
F1010036
0491472506

@oceanix
41e meme tarif sur bouéé ou ponton..il y A 2ans(pour un 11/12m)
renseignements pris direct au port par tel lors d'un fil sur H et H
de l eau il y en a ....ou?je ne l ébruite pas tant les gens sont.....

samedi 11 mars 2017 07:21
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Flora :)

20 litres par jour en bidon, c'est affiché :

samedi 11 mars 2017 09:39
F1010036
0491472506

@ flora
oui tu a raison et ce panneau l'atteste....(je sais ou il est apposé!!)
mais.....chut....

samedi 11 mars 2017 14:20
Dsc_6106
5
Liclo

Les corps morts c'est une bonne idée. Cela évite le trop plein de bateaux et cela amène un peu d'ordre dans les mouillages. Encore qu'il existe des margoulins qui jettent leur ancre dans ces mouillages !
Les rendre gratuits cela pose le problème de la privatisation immédiate qui en est faite par les gens du coin.
Je suis à Deshaies ou il existe des bouées gratuites dans la baie. Une bonne moitié est privatisée par les locaux. Ils y attachent leur annexe quand ils vont faire un tour et les reprennent quand ils reviennent. D'autre part l'entretien de ces bouées a un coût et il me semble normal que les plaisanciers participent.
Aux Saintes les bouées son payantes. Une somme très raisonnable de l'ordre de 10€ par nuit. Là, pas de privatisation et toujours des bouées disponibles le jour même ou au pire le lendemain matin. De plus la Capitaineries offre des services : un vrai ponton bas et flottant pour annexes réservé aux annexes, de l'eau, internet, la clearances, le lavage de linge et de plus avec le sourire des deux charmantes femmes. C'est pour moi le meilleur exemple de ce qu'il faut faire. En arrière on peut mouiller sur ancre !

vendredi 10 mars 2017 22:34
Avatar
5
Evasion5

C'est bien joli tout ça mais ça ne pose pas la question du million de visiteurs annuels (15000 par jours) qui constituent une nuisance certainement bien plus importante que les quelques centaines de bateaux qui mouillent sur fond de sable (Courtade, Notre Dame, Bon Renaud, ...) à Porquerolles.
Pour moi, ce n'est qu'une manière déguisée de taxer encore et encore et encore !...
Il faut également rappeler le contexte : le tourisme à Porquerolles se concentre sur 4 mois environ dont 2 mois où l'île est réellement saturée. D'un point de vue environnemental, la nature reprend ses droits de très belle manière dès les mois de septembre/octobre avec des eaux d'une limpidité exceptionnelle jusqu'à l'été suivant.
Si la préservation de l'environnement était réellement le but recherché, il faudrait limiter le nombre de visiteurs journaliers sur l'île car, pour vivre à Hyères et fréquenter l'île toute l'année, je peux vous assurer que la surfréquentation des sentiers et des plages est assez impressionnante en juillet et en août, surtout lorsqu'elle s'accompagne des déchets laissés par les touristes.
Il faut donc entretenir l'île. Alors, c'est plus facile de le faire financer par les plaisanciers en leur rejetant la responsabilité des stigmates d'une affluence non maîtrisée tout en préservant l'économie locale. La véritable question est là : qui paye les désordres laissés par les piétons ?
Toute autre justification n'est que démagogie.
En revanche, il n'est pas normal que les réservoirs à eaux noires ne soient pas rendus obligatoires dans l'ensemble des mouillages de l'île et de la rade tout comme il n'est pas normal que cela ne soit pas plus contrôlé.
Car, si les rejets disparaissent naturellement, sur l'instant, il ne fait pas bon se baigner après le petit déjeuner dans les mouillages fréquentés de l'île. Les eaux deviennent vite troubles après 10h00 !

samedi 11 mars 2017 05:36 *** Message modifié par son auteur ***
Sans_titre
1
Nemo le grisé

Une bonne nouvelle : avec 15000 visiteurs par jour, ton million de visiteur annuel est déjà divisé par deux.

samedi 11 mars 2017 08:31
2016-02-15_1134
1
Yves (.)

Décidément, toi et le calcul mental ! ;))

Un p'tit coup de main :
15 000 x 365 ..... c'est trop compliqué.

Alors, pour se faire une idée de grandeur, on fait 15 000 x 1000 qui font ?
Et divisé par 3 ... Ca fait ???

Sinon :
http://www.aidemoi.net/calcul_mental.html

A 15 000/jours, on en est déjà à 5 500 000 par an, soit pas très loin de la fréquentation de la Tour Eiffel (entre 7 et 8) !

Pour qui ils se prennent dans le midi ?

samedi 11 mars 2017 10:15 *** Message modifié par son auteur ***
Dscf8058_edited
hi

Je crois que les 15 000/jour annoncés par evasion5 c'est pendant les deux mois de la pleine saison, donc à peine un million...

samedi 11 mars 2017 10:28
2016-02-15_1134
Yves (.)

Et bah, il s'est planté quand même ;))

samedi 11 mars 2017 10:35
Sans_titre
Nemo le grisé

Et oui

A ma décharge (je ne parle pas de l'environnement mais de ma culpabilité pour cette erreur) je ne connais pas ces lieux et il m'est difficilement concevable qu'on puisse regrouper autant de viande rougie par les rayons d'un soleil de plomb sur ces ilots inhabitables entourés du lisier de la flaque enrichi par la ajouts fécaux quotidiens des navires de passage

samedi 11 mars 2017 12:49 *** Message modifié par son auteur ***
Dsc_6106
Liclo

La gestion des bouées coûte. Il faut les acheter, les poser, les maintenir puis faire payer les plaisanciers avec du personnel. Tout cela a un coût et je ne suis pas certain que le bilan soit positif. Car surtout la fréquentation importante concerne 2 mois par an.
Aux Saintes il y a au moins 4 personnes et ce ne sont pas les bouées qui les font vivres, donc l'argument économique à mon avis ne tient pas.
D'ailleurs aux Anses d'Arlets il y a au moins deux personnes pour gérer les bouées...gratuites (quand elles sont là, ce qui n'est plus le cas actuellement).
A Sainte Anne / Martinique les populations locales expriment régulièrement leur hostilité à la présence de tant de bateaux au mouillage et de leur pollution. Il n'y a que les commerçants pour ne pas trop s'en plaindre. Encore que les plaisanciers n'apportent pas un gros chiffre d'affaire... La nouvelle municipalité à remis en service l'obligation (assez respectée) de mouiller à plus de 300m du bord et réfléchit là aussi à l'implantaion de bouées.

samedi 11 mars 2017 14:55
Car%c3%a9nage_015
1
Catana 40

les Antilles sont faite pour les locations , sur qq jours de vacances , ça ne les dérangent pas de payer une bouée

samedi 11 mars 2017 16:18
Dsc_6106
Liclo

Porquerolles est aussi touristique que les Antilles et ce ne sont pas les locaux qui mouillent là, mais des touristes, qui avec leur bateau qu'ils n'utilisent que très peu par an et des charters, peuvent payer un prix raisonnable.
Les lieux touristiques sont victimes de leur succès. Il est normal d'agir pour limiter les nuisances.

samedi 11 mars 2017 17:44
Car%c3%a9nage_015
Catana 40

Beaucoup d endroits sont perdus . Trop de monde et on en fait parti ....

samedi 11 mars 2017 17:59
Dsc_6106
1
Liclo

Beaucoup trop de monde c'est ce que je me dis régulièrement en pensant aux autres. Mais les autres pensent que c'est moi qui suis en trop...Vaste problème !

samedi 11 mars 2017 20:10
Rekin
Kaj

alors il faut donc tuer un visiteur sur deux ou deux sur trois pour que la nature reprenne ses droits. Pas sûr que ça soit légal ou attractif....

samedi 11 mars 2017 09:19
Dscf8058_edited
hi

On pourrait aussi réduire au silence tous ceux qui disent des conneries. Mais on rigolerait moins...

samedi 11 mars 2017 10:25
Sans_titre
Nemo le grisé

Légal : pas sûr, mais attractif : peut être, si on peut apporter sa victime.

samedi 11 mars 2017 12:43
Essai_s8000_no_2_002
1
oceanix

il doit y avoir 80 jours dans l ' année où 15 000 visiteurs débarquent ce qui fait 1 200 000 visiteurs. Mais 15 000 est-il un chiffre crédible ?
Il faut noter que ces visiteurs ne vont qu 'au village et sur les pistes , en aucun cas hors piste . Ils vont sur les plages , il y a des poubelles et des cantonniers pour la propreté . C 'est somme toute bien géré .
Les caisses à eau noire ? qui va vérifier qu' elles ne seraient pas vidangées la nuit ?
De toutes manières , dès qu'il y a des bateaux en nombre , il est risqué de se baigner

samedi 11 mars 2017 10:32 *** Message modifié par son auteur ***
Libre_pratique
Gradlon

Bouées payantes contre boules puantes. Ne jamais oublier de remercier le marinero en laissant tomber à son bord ce petit cadeau. De plus votre message de bienvenue sera gracieusement porté chez vos voisins.

samedi 11 mars 2017 12:30 *** Message modifié par son auteur ***
F1010036
0491472506

la "plage d'argent" est théoriquement ZMP(zone de mouillage propre)
mais y a t il suffisamment de controles...???
comme le dit Oceanix le "bazar" est assez bien maitrisé...(sentiers/balisages/interdictions diverses:/plantations/plages/détritus)
c'est sur que le désert central de mongolie subit moins de stress

samedi 11 mars 2017 14:33
Avatar
Evasion5

Le chiffre de 1 millions correspond au nombre de passagers ayant emprunté la compagnie qui dessert l'île l'année dernière. Quant aux 15000 visiteurs/jour, j'imagine que ce nombre se réfère aux journées de plus fortes affluences.
Pour ce qui est des sarcasmes ... il y en aura toujours un ou deux qui ne pourront pas s'en empêcher ... c'est comme ça !

samedi 11 mars 2017 21:15
Libre_pratique
Gradlon

On voit bien que l'espace maritime, un bien collectif, ne peut obéir aux lois du marché. Si la demande est là, il est difficile de prendre le prix comme variable d'ajustement pour réguler la fréquentation. Le prix d'un mouillage doit correspondre au prix du service rendu. Point. Une solution alternative de mouillage sur ancre doit être possible à proximité pour qu'un chef de bord puisse opter pour la solution qui lui offre la meilleure sécurité.

samedi 11 mars 2017 23:27
Dsc_6106
Liclo

Il faut bien trouver une solution pour réguler la fréquentation de certains mouillages. Il y a forcément une limite liée à la surface mais aussi à la pollution de l'eau, du fond et visuelle. Le seul bien être des plaisanciers ne suffit pas.
Le prix est aujourd'hui ce qui marche le mieux.

dimanche 12 mars 2017 16:19
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Calypso2

il y a déjà des endroits ou l'on limite le nombre de personne pour justement preserver la nature ou le site ...c'est sans doute le probleme à Porquerolle limiter le nombre

dimanche 12 mars 2017 16:31
Libre_pratique
3
Gradlon

L'augmentation du prix pour sélectionner les candidats aux beaux mouillages est sans doute la solution la plus spontanée, celle qui fatigue le moins les méninges et qui améliore le mieux les finances locales. On pourrait peut-être organiser une pétition afin de relever drastiquement les prix afin d'y être plus tranquille, entre gens bien qui ont du bien.
Dans l'argumentaire on expliquera que c'est pour protéger la qualité des eaux et laisser pousser les posidonies.

dimanche 12 mars 2017 17:33 *** Message modifié par son auteur ***
Dsc_6106
2
Liclo

Il y a des réalité qu'il faut bien voir. Le rêve c'est merveilleux mais ça ne fait rien avancer.
La détérioration de la qualité des eaux n'est pas un mythe et il n'est pas dément de vouloir faire marche arrière car l'eau n'appartient pas à quelques plaisanciers mais à toute la collectivité voire à l'humanité.
Quand à la rentabilité je demande à voir !

dimanche 12 mars 2017 17:59
Avatar
1
Evasion5

Je crois qu'on est tous d'accord sur ce que tu écris.
Le problème c'est qu'on s'adresse à des gens, y compris la plupart de ceux qui travaillent pour le Parc National de Port-Cros, qui ne connaissent pas grand chose à la mer ni aux bateaux.

dimanche 12 mars 2017 08:36
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sortilege

bon, je vie sur l'eau, navigue toute l'année et suis toujours très surpris de voir une telle concentration de bateau autour de porquerolles alors qu'avant giens et passé bormes les mimosas, tout va beaucoup mieux

dimanche 12 mars 2017 18:17
Essai_s8000_no_2_002
oceanix

Malgré le nombre impressionnant de vacanciers qui débarquent des navettes , on ne se marche pas sur les pieds . Il y a toujours des tables libres dans les bistrots pour l ' apero , manger dans un restau sans réservation , c'est possible . On peut se balader des heures sans voir un chat . Les touristes se rendent sur les plages et il y reste toujours suffisamment de place .
Ou ça coince un peu , c'est quand il faut trouver une place un peu abritée du mistral ou du vent d' est en mouillage forain . Et comme il y a un micro climat dans le coin , ça souffle souvent .

lundi 13 mars 2017 16:11
Img_1702-2
sortilege

remarques qu'en cas de bon coup de mistral, les bateaux accrochées aux bouées risque fort d'etre bien secoués et peut etre meme pour quelques uns finir sur la plage toujours attachés, comme ce fut le cas à calvi.
les bouées, c'est bien si on est protégé alors ce sera toujours la panique dans le port au premier coup de vent
par ailleurs, je ne sais pas comment vous faites pour payer des 80 euros à la bouée de port cros
à ma connaissance, les places au ponton sont très cheres histoire de dissuader mais à la bouée, de memoire pour mon 10 m, c'etait moins de 30 euros en plein été l'en dernier pour une nuit.
un bémol tout de meme, ils ont je croie, un tarif qui augmente au delà d'un certain nombre de nuits consécutives, ceci explique peut etre celà

mercredi 15 mars 2017 08:53
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jeanlittlewing

c'est une affirmation gratuite, tu as des faits sur des bateaux partis au tas avec une bouée payante, je ne dis pas que ce n'est pas arrivé

en ce qui concerne Calvi ou je suis resté 2 nuits j'ai eu affaire à quelqu'un de courtois et pas eu de soucis, j'ai lu et c'est possible qu'ils ne garantissaient pas leurs bouées après 25 nœuds mais

mercredi 15 mars 2017 09:52
Missing
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aupilau

bonjour
quelques réflexions sur mes mouillages aux îles d'hyères:
hors saison (hiver, printemps précoce, automne tardive) c'est un plaisir d'aller dormir à Port Man, au mouillage devant Porquerolles, au cap Taillat, derrière Camarat ...
dès l'arrivée de nombreux plaisanciers celà devient un calvaire : on cherche une place tranquille, on mouille, un indélicat arrive, se pose sur votre ancre ou trop près, le vent tourne, les mouillages s'emmèlent, les plaisanciers s'engueulent ....
personnellement je fréquente très souvent les bouées de Port Cros ou parfois celles de Porquerolles dans le port et j'y trouve une tranquillité d'esprit qui vaut le prix modeste payé, le reproche à Porquerolles est l'absence de débarcadère pour les annexes
le vrai problème financier pour moi ce n'est pas mes dépenses de ports ou de bouées en croisière (Côte d'Azur, Corse ou Italie : cher !) mais le reste de l'année quand Aupilau se repose à Santa Lucia

mercredi 15 mars 2017 09:36
P1000163_2
Flora :)

Bonjour,
Pour pallier l'absence de débarcadère à annexes, il faudrait un "service de rade", comme ailleurs (exemple en Espagne), mal connu : un service de navette compris dans le tarif de la bouée, qu'on appelle par VHF...

mercredi 15 mars 2017 10:15
Vieux
mikou83

il y a la plage au fond !

vendredi 17 mars 2017 09:01
Vieux
mikou83

moi j habite sur le port de frejus et j ai pas les moyens d avoir une place de port pour mon petit bateau ; je suis obligé de le mettre a 150 kms au port a sec ! donc pas d utilisation l hivers !!! vivement l été !!

vendredi 17 mars 2017 08:59
Run_manu
Erendil

@oceanix, c'est vrai que l'on peut se balader à Porquerolles en pleine saison sans voir de monde, mais tu peux aussi te retrouver en pleine foule. De fait, les 3/4 des visiteurs qui débarquent prennent le chemin qui longe la courtade. Et là, entre les piétons et les vélos, pas toujours bien maitrisés, c'est franchement pénible. Mais effectivement, tu vas vers le phare ou le sémaphore, et tu es tout seul. En ville, oui aussi, tu trouves de la place pour boire un coup ou manger, mais c'est parce qu'il y a une offre considérable. C'est pour ça que je suis curieux de la réaction des commerçants à une tentative de diminuer le nombre de touristes.

@sortilège et Jean, il n'y a pas d'endroit à Porquerolles protégé du vent d'est et du mistral. Et oui, ca peux taper fort et le mois de juillet est un des derniers mois où ie mistral souffle encore.

@aupilau, assez d'accord avec toi sur le plaisir de naviguer dans ce coin hors été. Pour l'été, je relativise. J'ai toujours trouvé un coin où posé mon ancre, mais j'ai la chance de n'avoir que 80 cm de Tiran d'eau. Je peux donc me mettre près des plages, aux endroits occupés la journée par les bateaux à moteurs qui partent le soir. Par contre, quand je vois la foule plage d'argent, à la Courtade ou à Notre Dame, j'ai parfois mal pour eux. Les zones les plus bondées sont celles devant les plages balisées, parce que justement tout le monde se retrouve au même endroit, là où il n'y a encore pas trop de fond, et ou ce n'est pas trop loin pour débarquer.

Au final, je suis toujours surpris de voir arriver ces nouvelles sans la moindre concertation. 3 ans, c'est après demain, on va arriver un matin avec des bouées payantes partout et des flics pour surveiller le tout, sans avoir eu un mot à dire, et sans savoir si la solution règle quelque chose.

On parle des voiliers des plaisanciers, mais je me rappelle avoir passé une nuit à Port Man a coté d'un petit yacht (allez, dans les 40 m), trois ponts, éclairé toute la nuit comme un sapin de noël, avec donc évidement un moteur qui a aussi tourné toute la nuit. Nuisance exponentielle.

C'est compliqué ce problème. Je ne vois pas bien comment le résoudre. Par contre, je vois bien ce qui a changé par cette surfréquentation.

J'ai découvert ces iles à 20 ans, au début des années 80. On arrivait, on mouillait, on allait se balader. Les forts étaient ouverts, dans certains il y avait des petites expos. J'ai passé comme ça quelques soirées mémorable au sommet de la tour du fort de Lequin. Après on se mettait au port sous la grue ou on beachait sur la cale de mise à l'eau et personne ne venait nous demander quoi que ce soit. Et puis les forts ont été fermés, les bords de chemins clôturés, et rapidement plus grand chose n'était possible. On en est là aujourd'hui.

Jacques

mercredi 15 mars 2017 10:25 *** Message modifié par son auteur ***
Essai_s8000_no_2_002
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oceanix

@ Erendil
J 'ai aussi connu Porquerolles et Port Cros dès les années 70 . Il n ' y avait pas de bouées des 300 m , on s'approchait des plages jusqu' où son tirant d' eau le permettait , ça permettait de mieux se mettre à l ' abri . Les Forts étaient ouverts et on s'y promenait . On pouvait mouiller à Port Cros dans les anses actuellement interdites et il n ' y avait pas grand monde . Et je ne parle pas des pêches miraculeuses de Port Cros .
Bon maintenant , on endure les restrictions , mais c'est encore le meilleur spot de la côte .

mercredi 15 mars 2017 11:04
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Blabla63

Nostalgie ,nostalgie :j'avais 17 ans qd j'ai commencé à fréquenter les Iles ;j'en ai 73 ,toujours mordu de voile mais quelle évolution ,hélas .Et je suis hyèrois.

vendredi 17 mars 2017 08:27
Vieux
mikou83

on est presque frère !mes grand parents habitaient la capte,je faisait de la voile vers 9-10 ans et j en ai 74 ; je me régalais tous les jours d aller jusqu au port d hyere pour voir les engins travailler ; le bateau c était la liberté total et la voiture aussi !

vendredi 17 mars 2017 08:51
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Flora :)

@ Erendil,
Si, il y a un endroit protégé à la fois du Mistral et de l'Est... et c'est parfait !

mercredi 15 mars 2017 12:11 *** Message modifié par son auteur ***
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polo le matelot

Oui, c'est parfait. Avec pas trop de TE

vendredi 17 mars 2017 07:52
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diverpoet

Comme en parler à Fillon, il sait faire!!!

mercredi 15 mars 2017 12:52
Essai_s8000_no_2_002
oceanix

la plage notre Dame au fond à G contre la Vd'E et à D contre le mistral .

mercredi 15 mars 2017 14:28
Run_manu
1
Erendil

JP, chut. C'est en MP only ce genre de discussion

Ce n'est pas là.

Jacques

mercredi 15 mars 2017 14:41 *** Message modifié par son auteur ***
Vieux
mikou83

je sais pas ou ils vont les mettre leurs bouées de merde ;mais c est un vrai piege a c-- car souvent le mistral se leve la nuit et il faut fuir se refugier devant la plage a la capte et on aura payé la bouée ?????

mercredi 15 mars 2017 15:41
Car%c3%a9nage_015
Catana 40

les nouveaux plaisanciers veulent des bouées , l ancre trop peur , un pneumatique le matin qui passe pour proposer pains et croissants ...

mercredi 15 mars 2017 16:57
Missing
foraindesmers

Le mistral qui se lève la nuit? Il se prend pour le problème
Il s'agit certainement d'un bon thermique
Mais p'tet que j'm'a trompe

samedi 18 mars 2017 07:48
F1010036
1
0491472506

l anse "du bon renaud"(plage d'argent)..
meme avec les lignes flottantes "d'interdiction de mouillage"...un petit couloir permet de se faufiler tout prés de la cote trés abrité du mistral...
peut etre 2/3 bateaux trouveront leur bonheur....?

mercredi 15 mars 2017 18:31
P1000163_2
Flora :)

Faut bien arrondir, gare aux mattes !

mercredi 15 mars 2017 18:36
P1010007
2
mayko

trop de monde a acces au bonheur , merde , y font chier les sans dents, y peuvert pas rester dans leur HLM a regarder the voices
moi je vous dis les mecs qui ont developper le tourisme c'est un peu comme ceux qui ont pousser a la natalité, ou vendu des bagnoles..les decisions et les orientations sont prises par toujours la meme bande d'alalcolos dans leurs fringue a 43000€ ( amusnate comparaison non?) , pour apres essayer de contenir les nuisances de cette masse d'infra qui ne votent parfois meme pas.
.
le but de toutes les mesures de ce style est de relevé de fait les moyens financier des usager ( enfin d'exclure les plus minables)
non les riches et les gouvernants devraient etre raisonnables, avoir un peu moins de fric mais garder les petits paradis et les nanas pour leur seul usage .
avant ils,reglaient le probleme en envoyant tous ces manants a la guerre, la c'est un peu plus dur , mais faut pas desespérer, je suis sur que c'est dans les cartons des gars en costard sur mesure..le tout est de savoir quand!
philippe votre anarchiste preféré

mercredi 15 mars 2017 20:39
Essai_s8000_no_2_002
2
oceanix

alacol est danjereu, a conssomé avec meaudérassion .

jeudi 16 mars 2017 08:10 *** Message modifié par son auteur ***
F1010036
0491472506

@oceanix
tu ast farpaitement raizon

vendredi 17 mars 2017 08:06
Libre_pratique
2
Gradlon

Le problème n'est pas tant d'être riche mais de l'être trop longtemps. On devrait organiser des quarts pour la richesse et relever le quart tous les cinq ans. C'est dans mon programme pour la présidentielle

vendredi 17 mars 2017 07:37
Photo6
pieterv06

Dans ce cas je vote pour toi ! Ca me paraît très sain de rappeler aux riches ce que c'est que d'être pauvres. Au fait tu proposes une version soft de Mélanchon ? Au lieu de prendre aux riches pour donner aux pauvres (en fait le communisme c'est plutot rendre tt le monde pauvre) avec toi c'est la richesse par alternance ! Le problème c'est que les pauvres une fois devenus riches ne voudront plus redevenir pauvres ! Bref, je vote pour mais la mise en œuvre me paraît délicate !

vendredi 17 mars 2017 07:52 *** Message modifié par son auteur ***
Sans_titre
3
Nemo le grisé

L'alternance que vous proposez existe déjà de manière spontanée :
On devient propriétaire d'un navire lorsqu'on est riche, ensuite tout s'organise pour vous rendre pauvre.

Mélanchon shipchandler?

vendredi 17 mars 2017 07:53
Missing
Prospero

je propose une autre mesure, inapplicable, la progressivité des sanctions.
Pour un smicard un excès de vitesse à 90€ c'est presque 10% de son salaire mensuel., ça lui fait mal où je pense.
Quelqu'un qui gagne 10000€ net par mois devrait avoir aussi mal et payer 10% de son salaire afin que le sanction soit dissuasive (la dernière partie de la phrase est plutôt de droite).
Bien-sûr les députés et leurs chauffeurs en seraient exemptés, ils se sont votés le droit d'être dangereux.
Bref l'honnêteté est une vertu de pauvre (je sais c'est réducteur )

vendredi 17 mars 2017 13:32
Missing
vicenza

Ce n'est pas inapplicable, c'est ce qui se fait ici en Suisse pour certaines infractions particulièrement grave.
Tu dois leur fournir le dernier montant imposable de tes impôts et puis l'Etat fait son petit calcul.
Je peux te garantir que ça calme vite fait.

vendredi 17 mars 2017 13:38
Missing
Prospero

en France je ne sais pas si la constitution te l'autorise ... en fait j'en sais rien

vendredi 17 mars 2017 13:50
Photo6
pieterv06

Sûrement pas ici on est tous égaux c'est marqué sur le fronton des mairies du reste...

vendredi 17 mars 2017 13:57
Missing
aupilau

bien entendu celà existe en france
devant un tribunal le juge te demande tes revenus pour une sanction proportionnelle
cela s'appelle "l'individualisation de la peine" et est un pilier de notre droit

lundi 20 mars 2017 15:18
P1010007
1
mayko

ha tiens je ne suis pas le seul anarchiste ici

vendredi 17 mars 2017 18:07
Photo6
pieterv06

On vit dans un monde d'injustice et j'ai horreur de l'injustice... c'est ca être anarchiste ?

vendredi 17 mars 2017 19:39
P1010007
mayko

ben oui c'est ca

lundi 20 mars 2017 13:38
F1010036
0491472506

quand on "est riche"..généralement on le reste...et (souvent)de génération en génération....(voir quelques ouvrages ou donnéés économiques et financières)
quand à relever le quart tous les 5 ans....faudrait que "ceux qui possèdent" soient d'accord!

vendredi 17 mars 2017 08:03
Essai_s8000_no_2_002
oceanix

pas tout à fait vrai . Surtout pour les créateurs de chantiers navals . Pauvres puis riches puis re-pauvres et ils restent comme ça . Ou bien riches , ils créent un chantier naval et ils plongent

vendredi 17 mars 2017 08:16
F1010036
0491472506

@oceanix
certes des "entrepreneurs"réussissent...d'autres coulent....que ce soient des chantiers navals ou d'autres domaines d'activité...
je ne vais pas entrer dans les "pourquoi et comment" de ces réussites ou faillites..(j'en serais bien incapable)
par contre il est établi et bien documenté que les patrimoines hérités (aprés un "trou"suite aux 2 guerres mondiales) sont en progréssion =preuve donc que les "riches" le restent puisqu'ils sont en mesure de transmettre leur richesse!!
1970=les patrimoines hérités représentaient 45% de la valeur totale des patrimoines
2015=ils représentent 70%
2050=en projection ils représenteront possiblement 80%

samedi 18 mars 2017 12:19
Vieux
mikou83

c est pas parcequ on est riche qu on le reste ! on peut aussi devenir TRES riche !

vendredi 17 mars 2017 17:58
Libre_pratique
1
Gradlon

Il faudrait qu'un jour on parle d'Olivier Misson, le pirate qui fonda libertalia. Il redistribuait de manière égalitaire ses butins et avait construit une société parfaitement démocratique 100 avant la révolution française.

vendredi 17 mars 2017 21:59
Photo6
1
pieterv06

À l'époque, ses victimes n'ont pas du trouver ses procédés très démocratiques !?

samedi 18 mars 2017 07:23
Libre_pratique
Gradlon

Byron disait de lui « De tous les hommes il est celui qui sabordait les navires et coupait les gorges de la plus élégante manière ».
La priorité de Misson était de libérer les matelots asservis. Les esclaves capturés étaient instantanément des hommes libres. Le butin était secondaire.
Pour les officiers de la Navy (notamment) le choc avec cette démocratie radicale était rude et ils n'y survivaient pas.

samedi 18 mars 2017 21:38
Essai_s8000_no_2_002
oceanix

Finalement , ces bouées à Porquerolles , c'est peu crédible . Soit les bateaux vont mouiller à côté , soit les commerçants vont râler , soit les associations de plaisanciers vont renâcler . Ca fera des milliers de mécontents. La décision sera dure à assumer sauf peut-être pour des illuminés .

samedi 18 mars 2017 08:14
Libre_pratique
Gradlon

L’intérêt d'un mouillage organisé est que l'on y met davantage de bateaux que dans un mouillage sur ancre. Pourquoi pas si le prix est raisonnable et si du service y est associé, ponton de débarquement, navette, douches et poubelles à terre...

samedi 18 mars 2017 21:47
Avatar
Evasion5

Eh ben ... déjà qu'il y a du monde mais alors là ça serait un beau bordel !!!!

dimanche 19 mars 2017 07:59
Car%c3%a9nage_015
Catana 40

@ Galdron , bah ça , ça s appel une marina ...

dimanche 19 mars 2017 13:09 *** Message modifié par son auteur ***
Essai_s8000_no_2_002
2
oceanix

La seule chose qui sera bien organisée sera la récolte du pognon, comme à Port Cros .

dimanche 19 mars 2017 05:49
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
1
Calypso2

de toute maniere ici l'on a faire à une bande d'hypocrites car pour posséder un bateau il faut etre plus au moins riche mais surement pas pauvre ...

là je fais dans la provoc ...quoi que !!!

dimanche 19 mars 2017 10:09
F1010036
0491472506

@ calypso
pas vraiment besoin des "précautions du genre "là je fais de la provoc...quoique..."
a l évidence =
posséder c est à dire acheter
payer une place à terre et plus encore à flot
entretenir( meme à minima)
faites des additions.....

dimanche 19 mars 2017 12:12
Essai_s8000_no_2_002
oceanix

pour acheter un bateau il faut être plus ou moins nanti , mais après , ça se gâte .

dimanche 19 mars 2017 16:40
P1010007
mayko

ce qui se gatte c'est surtout si on veut s'en servir, la la societe nous punit severement

lundi 20 mars 2017 13:40
Images_(large)_(2)
1
pierre 2

C'est un peu faux oceanix il y a des bateaux correspondants a chaque tranche de salaire,dans notre monde il faut savoir rester a sa place

mercredi 22 mars 2017 19:14
2016-02-15_1134
2
Yves (.)

Si tu t'appauvris après avoir acheté un bateau, c'est peut-être qu'au départ le choix a été déraisonnable.

Les bateaux, c'est comme les maisons ou les bagnoles.
Certains ont les yeux plus gros que le ventre.

dimanche 19 mars 2017 17:06
Essai_s8000_no_2_002
oceanix

je ne parle pas pour moi . Mais en général .

dimanche 19 mars 2017 17:40
Dscf8058_edited
hi

En tout cas ça n'épaissit pas le portefeuille...

dimanche 19 mars 2017 17:45
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

oui mais on peut aussi avoir des loisirs plus ou moins couteuse mais qui s'autofinancent..ça c'est le pieds

dimanche 19 mars 2017 18:08
05_(6)
shazzan

Ca dépend, tu remplaces les 100 euros par des 5 et tu véras, il auras toujours la même épaisseur
Pascal

mercredi 22 mars 2017 20:31
F1010036
0491472506

a part quelques passionnés qui "sacrifient tout"à leur bateau...ou qui ont eu l'opportunité ,le temps,la compétence,de reconditionner une "vielle occasion"....inutile d'ergoter....
la possession d'un bateau de croisière, et tout ce qui en découle comme frais annexes incontournables, suppose des revenus "confortables"
faudrait (re)trouver les stats concernant les CSP des propriétaires...
la "montéé en gamme" des bateaux de plaisance(taille/équipement/annéés de construction...) vient encore conforter la chose
il y a ....longtemps un 12m pouvait provoquer un ...attroupement!
aujourd'hui ,ce sont les (trés rares)6/7 mètres!
nous qui "sommes allés loin" en mini croiseurs(miniou/first 21.7S) pouvons en témoigner.....
enfin le nombre croissant de "supers unités"(18/20/25m)ultra modernes
marque l'incontestable accroissement des inégalités.Ceux" d'en haut"individus ,et,ou,sociétés,envoient du lourd!(bordeaux 60/hallberg rassy60/wally/protos 65/70/X/ ect....)

lundi 20 mars 2017 08:19
P1010007
mayko

alors lui toujours la meme rengaine...c'est sur toi tu est pour la democratie cela ne fait aucun doute....suivons l'avis du plus grand nombre
un honnête bateau d'occas ce va couter dans les 50000, est ce que t'as souvent vu les gens s'attrouper devant une maison a 50000, y'en a meme qui votent pour des gars qui ont pour 50000 de costard
ce genre d'affirmation c'est comme " les garagistes sont des bandits, "les pharmaciens ont des sous", les arabes sont voleurs","les commerçants font du noir", "les ouvriers sont pauvres", "les politiciens sont pourris" ( bon la j'exagere un peu)
et sur ce forum on ne parle generalement pas des super unités

lundi 20 mars 2017 13:48 *** Message modifié par son auteur ***
F1010036
2
0491472506

@ mayko
rien de pire que celui qui ne veut pas comprendre(ou qui ne peut pas!?)
avant un 12/13m...attirait l attention
aujourd'hui c'est soit les "petits",ou, soit et plus souvent les 55/65/70/75 pieds
évidemment personne ne s'attroupe devant une maison "à 50000e"pour la bonne raison que(à part exception)ça n'existe pas!...
quand à tes considérations sur la démocratie,ou du moins celles que tu m'attribue(à tort!)
elles sont hors sujet...que vient faire" l avis du plus grand nombre"lorsque l on parle des couts de possession et d'entretien d'un croiseur "correct"(disons 30/35 pieds)
la "meme rengaine"?oui et sans problèmes!dés l' instant ou elle correspond à la réalité car il est difficile de nier que=
**posséder et entretenir un croiseur nécéssite généralement des ressources assez "confortables"(et celà ne me choque pas dés l' instant ou elles sont issues du travail réél et honnète)
***l'accroissement du nombre de croiseurs de grande taille (sans parler des supers yacht à moteur)indique l'accroissement de richesse" de ceux tout en haut"
(et celà me choque et pas que moi...!)
connaissant ton légendaire "entètement" note que je prend soin de préciser"posséder un croiseur necéssite "généralement";;;;ne va donc pas me citer les quelques exemples,dont le tien(!) dans lesquels tu affirme que les "pauvres"(!) peuvent aussi avoir un croiseur
enfin (et tu le sais parfaitement suite à nos anciens échanges en MP)tu ne peut pas,mais absolument pas,me faire dire les poncifs éculés du genre de ceux que tu cite(assez vicieusement,comme pour me les attribuer!!)=....
"les pharmaciens ont des sous"
"les arabes sont des voleurs"....
par contre ton "les ouvriers sont pauvres"mériterait que l'on s'y attarde....
disons que rares(!) sont les "ouvriers aisés"(!!)
A plus

lundi 20 mars 2017 15:54
Born_to_sail
2
Sailortoun

Voilà des maisons à moins de 50000E devant laquelle du monde s'arrête

http://www.latinyhouse.com/Les-modeles.aspx

lundi 20 mars 2017 16:04
F1010036
0491472506

@sailortoun
super!
comme je le dis,plus haut c'est exceptionnel!!

lundi 20 mars 2017 16:22
Car%c3%a9nage_015
Catana 40

sympa pour des lutins

lundi 20 mars 2017 17:01
P1010007
mayko

comme les dockers? les marins cgt ? les ouvriers du nucleaire?les frontaliers?les familles nombreuses a l'ursaff ( la il y a beaucoup a dire a marseille)
mais : les ouvriers sont pauvres" n'est pas le contraire de " les ouvriers sont aisés".j'ai cotoyer les vrais pauvre dans un emploi social et je sais qui ils sont.
.
faut juste etre conscient que taper sur une classe ne fait qu'enrichir les favorisés de la classe au detriment des plus faibles, le social tue les faibles, comme ils sont plus nombreux on fait plus de social , ca fait plus de pauvres et plus de riches, etc...jusqu'a ce qu'il n'y ai plus que toi et moi qui nourrissent le pays
.
le sens de mes idées eculées toujours les memes est surtout qu'avec un peu d'invetivité et d perceverance , dans le cas de notre plaisance on peut presque decuplé sont "pouvoir d'achat"si on fait soi meme..bien sur si on n'a rien du tout on reste avec rien il faut un minimum de matos et de matiere premiere, mais surtout de la continuité

mardi 21 mars 2017 09:27
F1010036
0491472506

@mayko
heureux ceux qui arrivent à te comprendre....!
"le social tue les faibles"....?
"l'ursaff à Marseille?"
les"ouvriers pauvres n'est pas le contraire des ouvriers aisés",

je suis heureux de constater qu'il n'y a plus que "toi et moi" qui nourrissent le pays!?
si par cette formule tu veux parler des classes moyennes sur lesquelles pèse beaucoup de pression fiscale...on est d'accord..sauf que toi tu ne cesses d'affirmer que tu est "pauvre"ou du moins"économiquement un peu short"

mardi 21 mars 2017 14:41
P1010007
mayko

t'es pas drole, quand le dialogue est malsain il faut l'egayer, a part ca mes formules sont sympa j'en suis content
pour l'ursaff a marseille je fais reference a des cas precis qui n'ont pas leur place ici,mais tu connais l'economie de la ville non ?
pour " le social tue les faible" je trouve ca tres pointu , ou alors je vie sur un autre plan , une dimension parallele

mardi 21 mars 2017 17:00
F1010036
0491472506

@mayko
si tu pouvais dire en quoi le dialogue est malsain....???
de toute façons ce n'est pas en "égayant" (!!) un dialogue que l'on éradique son coté malsain....
je te laisse l'entière responsabilité de ton appréciation="mes formules sont sympa".....on n'est jamais mieux servi que par soi meme!!
le"social tue les faibles",??effectivement tu vis dans une "dimension parallèle"car pour trouver "ça pointu"....faut cogiter...2émé degré?humour noir?autre chose?
je vois pas....
A moins que tu veuille dire que le"social"revient à trop d' assistanat ,lequel enfermerait les faibles ,les conduirait à se contenter de leur situation,et à ne rien faire pour en sortir.....Là on entrerait dans un autre débat...?
chiche...!

mercredi 22 mars 2017 10:03
P1010007
mayko

peine perdue, on n'a pas le meme traducteur
mais la financiarisation tue aussi les faibles , ca va mieux la ???

mercredi 22 mars 2017 10:36 *** Message modifié par son auteur ***
F1010036
0491472506

@ ,je te dis,tranquillement ceci=
***j ose dire que mes propos et positions sont assez clairs pour ne pas avoir besoin du concours d'un traducteur..j en assume la responsabilité..et j accepte toute critique et bien sur les tiennes,si elles s'appuient sur ce que je dis et non sur ce que tu interprète...jusqu'à la quasi falsification...
***effectivement "la financiarisation tue les faibles" beaucoup plus massivement que ton " le social tue les faibles"oui ça va mieux...quand tu le dis...c'est clair et pas besoin de traducteur...
"mieux vaut etre riche"!"
"ne serait ce que pour des raisons financières(woody allen)!"

rappel
(pour m' éviter tes éventuelles foudres)je ne suis pas "riche"!
retraite 2200/mois..... j 'ai bon là?

mercredi 22 mars 2017 18:44
Essai_s8000_no_2_002
1
oceanix

@ 04 91etc
Exact ou presque , j ' ai vu au port de Porquerolles un 5 m avec un taud de soleil sur le cockpit , un parasol à l ' avant, un bric à brac un peu partout , un mec , sa femme , tous les deux de bonne corpulence plus deux chats . Moi , je suis tombé en arrêt , mais la foule qui débarquait ne marquait même a l' arrêt et continuait à foncer dare dare vers le village et les plages .

lundi 20 mars 2017 14:15 *** Message modifié par son auteur ***
F1010036
0491472506

il est possible,en achetant les brochures,de connaitre toutes les stats issues de la Fédé des industries nautiques..et je crois les catégories socio -proféssionnelles des propriétaires voile et moteur....
une étude de 2008(dans l hérault)=
20% de la population a 1525e/mois
11% des plaisanciers(a noter est plaisancier ,dans cette étude,tout propriétaire de bateau à partir de 5m)
11% de la population a 6000e/mois
22% des plaisanciers
trés schématiquement (et ce n'est pas une surprise!)
les revenus faibles sont sous représentés
les revenus élevés sont sur représentés...
pour l instant j'arrete....car les foudres "Maykoiennes"vont s'abbattre sur moi...

lundi 20 mars 2017 16:34
P1010007
mayko

ca recoupe un peu ce que je dis , plus riches ( ou d'aisés )=> plus de vrais pauvres
que deviennent ceux qui ont moins de 1500 => pas de bateau , pas de bagnole , pas de logement , pas de vacances , pas de teloche, ou seulement pas un de ces biens
"les revenus faibles sont sous representés" , certes mais peut etre faudrait il penser plutot en terme de mileiu social et de capacité, et al on verrait sans doute que les plus aisés sont moins capables manuellement pour s'en tirer sans acheter.
cette societé ne pense qune terme de richesse materielle.
c'est valable pour les bateaux comme pour les maisons ou tout autre activité qui coute ( moto , plonger, musique, voyages.
.
nos navigateurs les plus celebres et les plus meritants etaient des traines savates, je parle des premiers, deja avec tabarly et kersauson , on passe dans la classe bourgeoise

mardi 21 mars 2017 09:35
F1010036
0491472506

horreur j ai tellement peur de notre sympathique"anarchiste hauturier" que j 'en begaye..."s abbattre"...bbbbbbb.....

lundi 20 mars 2017 16:39
Vieux
mikou83

tabarly et kersauson ;rien a voir ; l un avait son salaire d officier de marine et l autre savait vendre son image et c était des bosseurs pas des babacools

mardi 21 mars 2017 09:46

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