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Philo4vents

First 305 QR enfoncement de coque

Bonjour à toute la grande communauté Hisse et ho!
Voilà plusieurs mois que je cherche le bateau de mes rêves pou un prix lui bien réel et limité.
J'ai en vu l'achat d'un first 305DL avec quelques petits travaux d'ordre cosmétique et aussi un alignement d'arbre moteur à faire. (je ne sais pas suite à quoi)
Le propriétaire à retiré le bateau de la vente car la coque présente à l'arrière du talon de quille (quillon?) une déformation, une souplesse importante de la coque.
Le bateau est reposé depuis quelques années déjà sur la quille (Quille relevable). J'ai quelques photos pour montrer l'écart, le creux de cette déformation. Je n'ai pas fait lever le bateau pour savoir si la coque était déformée pour de bon ou s'il s'agissait d'une souplesse naturelle.
J'imagine qu'à cette endroit, en navigation, des forces importantes s’exercent pour contrebalancer la force vélique. Le couple de force étant important (tirant d'eau, quille basse de 2.03m)
Il est impossible d'accéder aux varangues (sous le moteur) qui dénoterait un décollement de celle-ci ou non.
Il n’apparaît pas de faïllençage du gel coat à ce niveau.

Connaitriez vous ce genre de problème sur des first de cette génération?
Et sinon vers qui puis je m'orienter (chantier Bénéteau) pour connaître la structure du bateau et la nature de cette déformation.

Merci d'avance à tous ceux qui donneront leurs avis, fruit d'une expérience similaire ou issue d'une réflexion préalable sur le niveau de souplesse d'une coque en polyester.
Kenavo

Philippe

dimanche 31 janvier 2016 12:11

Liste des contributions

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Tan ´ Oz

Bonjour,
Je ne suis pas un pro, mais pour moi, une "souplesse" à ce niveau n'est pas bon du tout. Soit le bateau a subit un choc (talonnage) qui a cassé des varangues, soit une entrée d'eau a délaminé la coque.
En tout état de cause, bonjour les travaux et dans un endroit pas facile (dépose du moteur) pour le moins.
Tu devrais t'orienter vers une autre unité .....

dimanche 31 janvier 2016 12:32
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Guillemot

Bonjour,
je ne comprends absolument pas...
.
Tu parles d'un First 305 DL, qui est un dériveur lesté avec un saumon fixe et une dérive (lourde) relevable à l'intérieur.
Puis tu parles de quille relevable, ce qu'on devine sur la première photo.
.
S'agirait-il plutôt d'un First 28 QR ??
car le First 305 n'existe pas en quille relevable, ou alors c'est une modif...
.
Si c'est bien un 28 QR, il est connu pour avoir eu des soucis de quille.
Structure légère sur une quille lourde.

dimanche 31 janvier 2016 12:41
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Philo4vents

Merci tan'Oz pour ta réponse. Effectivement, cela m'a choqué voilà pourquoi je demande l'avis avant de saisir ou de me désaisir de ce choix. Je ne pense pas que la quille ait talonné (pas de trace de basculement de la quille d'avant en arrière et de décollement de joint de quille, varangues ok dans les parties visibles avant, pas d'éclats rebouché visible sur la quille. (je sais la cosmétique peut faire des miracles..., mât et épontille ok.)
Je pense qu'il s'agit d'une faiblesse de structure ou souplesse (naturelle ou non?) du polyester. Possibilité de reprendre la structure en démontant le moteur et en créant de nouveau renfort de varangue)
Ce serait un gros boulot en perspective et beaucoup de poussière!

Bonjour Guillemot, effectivement il ne s'agit pas d'un:
- quille relevable
- ni d'un dériveur intégral avec dérive lourde
Mais bien d'un dériveur lesté (First 305 "DL") avec une dérive (et non d'une quille comme j'ai dis en me trompant précédemment)
Ce que l'on voit sur la photo 1 est la main qui tient le madrier en équilibre pour faire apparaître le creux sur la photo qui peut faire penser à une dérive d'un dériveur lesté.

La dérive (en fonte) lourde du coup, pivote dans son puits en fonte. Il est vrai que sur ce bateau ,la quille qui contient la dérive est assez imposante (TE dérive remontée 0.75m) et possède une forme de quille assez longue. Pratique quand tout à lâché à bord (moteur+dérive qui veut pas descendre) pour louvoyer quand meme un peu...

D'autres avis sur la question? Avez vous beaucoup de bateau présentant cette déformation.
J'ai possédé un arpège (excellence de l'échantillonnage), et je voyais bien qu'a certains endroit, la coque en polyester se déformait à cause d'un était placé à un mauvais endroit, cela revenait en ordre après coup sans délaminage ou problème quelconque.
J'ai par contre dû re strater autour d'un passe coque (de toilette) suite à un délaminage. Au prêt sur ce bord, je voyais sous pilote auto dans les toilettes la coque pomper de manière inquiétante. Une strat à base d'époxy sur une surface importante en large chanfrein à réglé le problème (ca fait 5 ans maintenant et n'a pas bougé). (je le referais je pense en polyester pour conserver l'unité de résistance et de souplesse des matériaux)
Mais cette déformation n'était pas situé à cet endroit qui reste primordial il me semble à la rigidité de la quille et de son appendice.
Qui plus est doit être difficile à réaliser dûe aux contraintes exercés dessus bateau posé.
Avez vous déjà contacté un grand chantier (comme bénéteau) concernant un problème quelconque sur vos bateau et ayant trouvé un interlocuteur compétent et disponible pour une unité qui à plus de 15 ans?
Merci d'avance. Philippe

dimanche 31 janvier 2016 13:14
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nopster

Salut!
Avec pleins de réserves parce que je ne connais pas du tout le bateau et que je ne m'amuserai pas à juger au vu de photos...
Mais de façon très logique:
enfoncement ou molesse au talon de quille, pas visible de l'intérieur car sous le bâti moteur.
+
alignement arbre / moteur à refaire pour raison inconnue...
= ...?
en général les coïncidences sont rares. ^^
si l'alignement est à faire c'est peut-être tout simplement que la déformation joue sur le bâti moteur et le désaligne...
donc oui probablement une des structures les plus rigide du bateau est touchée... :(
mais encore une fois là c'est juste un jeu logique: pour savoir assurément il faut démonter le moteur et regarder dessous, et aussi voir avec un spécialiste du polyester, sur place impérativement.

dimanche 31 janvier 2016 14:36
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Philo4vents

Nopster, effectivement les deux phénomènes liés sont des indices suffisants, à mon avis, pour étayer votre hypothèse. Il faudrait que je détermine les raisons de se désalignement.
Le problème est qu'il est difficile de trouver des spécialistes. Il s'agit aussi bien d'un travail structurel plutôt typé architecte mais aussi faisant appel à des connaissances empiriques plus liés à l'expérience d'un artisan.
Existe-t'il des ingénieurs, comme dans le batiment ou l'automobile, faisant le lien entre l'architecte et le chef de chantier?
J'ai l'impression que les voiliers se développent par phase de facon empirique. Du genre, si cette forme à marché, je vais la reprendre. Si ce grammage est bon, je vais le reprendre en le réduisant juste pour voir si ça tient, ce sera moins lourd et moins cher.
Y a t'il de véritables test d'évaluation avant la mise sur le marché des voiliers où les skippers de vent des globes sont les seuls pilotes d'essai? (dans différentes configurations)

L'architecte est Jean Berret, celui du First 28 a été confié au groupe Finot.
L'excellent first 35 a été tracé de sa main.

dimanche 31 janvier 2016 14:56
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jeanlittlewing

l'excellent First 35 connaissaient une faiblesse grave au niveau des varangues arrières, sur les premiers modèles tout au moins, ils ont tous été refaits à ce niveau.

lundi 01 février 2016 08:41
Jem
bil56

alignement à refaire et fonds mous et déformés, c'est pas bon signe ...
si c'était le tien, tu referais, mais là pour acheter une occase, je tournerais les talons !
(je suis passé par là, réfection des fonds et revaranguage du mien, pas un ptit boulot !!)

dimanche 31 janvier 2016 15:58
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Philo4vents

Bonjour Bil56,
J'ai vu sur ta fiche que tu as possédé un first 285, soit à peu près le même bateau.
Etes ce un dériveur lesté ou un quillard.
As tu des remarques à faire concernant son échantillonnage?
Merci pour ton éclairage.
Philippe

dimanche 31 janvier 2016 17:51
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Tan ´ Oz

Bonsoir Philo4vent,
Au vu des milliers de bateaux à vendre, il serait bien le diable que tu n'en trouves pas un autre ayant les mêmes caractéristiques, mais sain....
Je pense sincèrement qu'il ne faut pas que tu t'obstines sur un produit avec un tel doute (et forcément des frais importants, sans compter la frustration de ne pas naviguer avec LE bateau que l'on vient d'acheter)
L'achat d'un bateau est un acte important: il vaut mieux bien prendre son temps et bien réfléchir.
Quels sont tes critères et le budget?
La communauté H et O peut t'aider.
A bientôt

dimanche 31 janvier 2016 20:26
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Guillemot

Je plussois.
Le déquillage et la réfection des varangues coûte très cher et immobilise le bateau pour la saison.
.
je dois le faire pour le mien.
Le devis est très salé car cela requiert un grand nombres d'opérations : mise à sec, dématage, déquillage, manutention, mise sur conformateur, démontages des aménagement avec dépose du moteur le cas échéant, construction de nouvelles varangues, remontage des aménagements, et tout le tralala dans l'autre sens.
.
J'en fait la moitié moi même (re-varanguage - aménagements) et je prévois un budget de 7.000 euros au bas mot pour un biquille de 9 m.
Un mono-quille ne coûtera pas deux fois moins cher...

lundi 01 février 2016 10:10
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brufan

Les bateaux de ces années là sont particulièrement souples et tolérants. c'est aussi un peu pour cela qu'ils quasi incassables.
J'avais un Attalia (concurrent direct du F 035 à l'époque), les fonds se déformaient de manière assez significatives à chaque pose sur la quille.
La seule emmerdations était que l'âme des varangues en CP pourrit assez facilement (les 3 varangues les plus basses et donc toujours un peu dans l'eau) ont été remplacées 2 fois)
Pour autant que je sache, à l'âge de 32 ans, il flotte toujours.

lundi 01 février 2016 11:14
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(formule18)

Tu as du remplacer deux fois trois varangue et tu parles de quasi incassable?

Souple et tolérant?

Un bon bateau est un bateau rigide. Pas souple avec des varangues consommables.

Pour l'occasion a fond souple et enfoncé avec moteur qui n'est plus aligné avec l'étambot, c'est a fuir.

vendredi 05 août 2016 15:08
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jeanlittlewing

c'est sur qu'avec des propriétaires tolérants les chantiers avaient un boulevard devant eux.

c'est tout simplement inadmissible que les varangues soient considérées comme jetables par un chantier ?

pas mieux chez béneteau, tous les premiers 35 ont été affectés, et les 31,7 pas mieux

je garde mon vieux tank, assez de travail avec l'entretien standard

vendredi 05 août 2016 15:18 *** Message modifié par son auteur ***
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Evasion5

Pareil sur mon sun dream 28 : légère déformation lorsqu'il était posé sur la quille et au niveau des emplacements de patins de bers à l'arrière.
Rien de bien inquiétant au final. Île navigue toujours.
Le plus emmerdant c'était surtout l'âme des varangues qui pourrissait.

lundi 01 février 2016 13:28 *** Message modifié par son auteur ***
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Philo4vents

Bonjour à tous, c'est très intéressant d'avoir eu des retours comme les vôtres.
Merci encore.

"Guillemot" va de son conseil si les varangues sont HS et mentionne le prix budgété (important mais ça m'étonnes pas!), "jeanlittlewing" m'apporte des rsgnts sur les premiers modèles du First 35 (n'aurait il pas corrigé le tir pour le 305?) et enfin "Bruffant" et "évasion5" temporisant un peu cette déformation en ayant constaté sur le leur. (mais naviguer en côtier et au long court sont deux programmes différents et nécessite une préparation particulière)

Le tout est de savoir si cette déformation est naturelle ou bien si elle est structurelle. Si cette déformation ne rend pas le bateau moins solide.
Si elle est structurelle, j'abandonne évidemment ou propose un prix très très inférieur à celui demandé. J'aime connaître mon bateau mais je ne suis pas constructeur, je préfère naviguer... la tête reposée sur un bateau sûr
Si elle n'est pas structurel, je me moque d'avoir un bateau mou au carénage, je le calerais comme il faut, mais dormirais-je tranquille quand le vent se lèvera les premières nuits?

Pour savoir si l'âme (balsa, cp?) est pourrie, il faut percer plusieurs trous et voir si le bois percé est pourri ou non. (idem délaminage du pont de l'arpège.)
Il faut un accès total donc une dépose du moteur (j'aime connaître mon moteur et démonter/ nettoyer chaque pièces périphériques pour lui faire une peinture si nécessaire (pas le cas ici))
Mais pourquoi le chantier bénéteau n'ont ils pas procédé de façon identique pour faire des varangues à la first 30 (monolithique je crois, trop cher?)

Si l'âme à pourri, ne suffirait il pas de rajouter quelques couches de stratification époxy (étanche à l'eau et donc ne se délaminera jamais pas à mon sens) s'il faut au dessus de ces varangues? Les anciennes servant tout simplement de moule.
- Donc sortir le moteur pour donner l'accès la structure.
- Démonter les aménagement de la cabine arrière et toilettes,
- Faire reposer le bateau sur pleins d'étai pour qu'il ne repose pas de tout son poid sur la quille (voir déquiller... non c'est trop couteux et long)
- Meuler le gel coat.
- Voir l'état de la stratification (si noire, le polyester est mort) et recouvrir de plusieurs épaisseurs en alternant les couches de stratification bi axiales 600+ rooving 500 + taffetas 100
Le but étant de faire quelque chose de vraiment solide et de rigide cette fois en oméga.

Il faut bien compter 4 mois de chantier à un rythme boulot-chantier mais c'est à l'intérieur et l'on peut fermer les endroits de l'habitacle pour protéger le bateau de la poussière en chauffant/ déshumidifiant.

Pour répondre à Tan Oz et aussi pour te remercier de me proposer l'aide de la communauté, voici les critères qui me poussent vers ce bateau.
- J'ai un budget de grosso modo de 4000 à 15 000 euros selon les travaux à faire dessus:
- Petit tirant d'eau (1.40m max) béquillable ou qui puisse se poser dans un aber ou ria ou plage (j'habite Brest)
- Qui marche sans moteur au besoin pour une entrée sûr au port ou pour sortir d'une passe étroite en louvoyant (rapide du coup)
- Idéalement qui surf
- Cabine arrière (espérance d'enfants/ charter possible)
- Hauteur sous barrot REELLE de 1.80m
- Moteur ayant eu un réel entretien (hiverné) et pas secoué
- Capable de rallier l'islande, boucle atlantique (anciennement 1ère catégorie)

En fait je recherche un bateau que beaucoup recherches j'en suis sur.

Je peux dégager du temps de libre (je n'ai pas de crédit, je travaille en intérim)
Je connais un peu les travaux bateaux (et les soucis rencontrés)

J'ai vu bon nombre de bateaux avec de gros travaux de structure à faire dessus:
(Dufour 35, Contessa, Fantasia, Aquila, Westerly et j'en passe...) Beaucoup de kilomètres, du temps pour rien (j'a
- talonnage sur quille longue traditionnelle et boulons englués dans la fosse quille et craquement peu visible mais réel)
- Brion coupé en deux à la scie, déplacement du berceau moteur, craquement du contremoulage...
- Support de mat et épontilles molles (affaissement)
- Pont délaminé à l'extrême
- Vendeurs louches qui ne veut rien dire au telephone ou qui ne connaît pas son bateau (sois disant)
- J'en ai vu un, électricité à refaire, voile bonnes soit disant avec encore des trous dedans après être passées chez le voilier, moteur HS et déposé, safran pourri, électricité à refaire, infiltrations chandelier et hublot)

J'ai pris beaucoup de photos de bateaux qui semblent présenter beaucoup de qualité mais qui se sont révélés être des gouffres de temps et d'argent pour les remettre en conformité avec l'origine.
Acheter un bateau d'occasion dans ces prix est vraiment difficile.
Idéalement trouver un voilier de 1ère main chouchoutté par un vrai marin objectif et franc avec de l’électronique basique et un peu d'accessoires (poulies, vis inox à l'intérieur...)

Les bateaux aciers m'ont longtemps tenté, mais il faut pouvoir en trouver un qui ait été sablé intérieur à l'intérieur photo à l'appui ou avec des aménagements démontables. J'en prendrais bien un vide à l'intérieur sauf moteur mais sain et repeins par exemple

Merci encore pour tous les travailleurs de l'ombre et passionnés qui à la lumière de leur connaissance interviennent. Cdt. Philippe

lundi 01 février 2016 14:31
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jeanlittlewing

ça me fait plaisir que tu relèves que j'ai signalé à de nombreuses reprises que les Jeanneau de ces époques étaient moins bien construits que les Bénéteau en particulier par l'utilisation de CP dans les varangues et les safrans.

sur le First 30 en effet mousses de haute qualité à cellules fermées, pareil dans le safran

et après 38 ans on peut toujours le poser avec quille pendante pendant 3 semaines sans soucis

si ce 305 te plait vraiment par ailleurs il faut négocier le prix diminué par le cout de la réparation

les DL sont toujours surévalués par des vendeurs souvent cupides , sans généraliser

vendredi 05 août 2016 15:07
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Accepter les soucis de varangages et de déformation de coque, c'est simplement nier qu'il existe de bon bateaux, qui n'ont pas ces graves problèmes structurels.

C'est la politique de l'autruche....

Il n'est pas normal d'avoir des varangues qui pourrissent, se décollent, des coques qui se déforment... Réaliser ces travaux sur des voiliers qui n'ont plus aucune cote est un non sens.

Il y a des milliers de voiliers en occasion, le marché est très clairement aux acheteurs, inutile de perdre son temps avec des spaghettis.

vendredi 05 août 2016 15:38
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hanibal

Bonjour je visite la semaine prochaine un first 305 dl a royan j ai un doute est ce que c est le meme bateau que celui qui vous a fait reflechir et discuter sur le forum . Il est a l eau donc difficile de le savoir merci .

vendredi 05 août 2016 14:52
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bokaye

Bonjour Pascal,
Je dois aller voir un first 305 dl sur royan a un prix imbatable...et j ai des doutes car le vendeur m a dit avoir remis un joint sur l arbre. ca doit etre celui dont tu parles. Tu as ete le voir? C est celui dont parles filo4vents? Merci de tes infos

lundi 29 août 2016 23:41
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Philo4vents

Bonjour Hanibal, depuis j'ai trouvé mon bonheur, un dériveur lesté mais dans son jus, parfaitement sain ca rje connais que trop bien les petits travaux en préalable aux gros travaux. C'est un fantasia et j'adore vraiment ce bateau. Ok il est pas assez long pour surfer en emportant tout mon matos à bord mais sa vitesse est plus que correcte. Niveau qualité de fabrication, je suis bluffé. "Small is beautifull" disent certains anglais... Ils sont bien pragmatiques les anglais et connaissent bien les bateaux!

Bref, pour revenir sur le fil de la discussion, ce 305DL (qui a sa côte à 20000-25000 euros) qui pouvait être descendu à 10k€ avec un équipement standard, c'était une bonne affaire pour celui qui aime connaître son bateau, la strat, les emmerdement et qui a du temps et un projet.

J'ai regardé quelques 305DL (rares), je n'ai pas constaté d'enfoncement chez eux. Je pense cependant qu'une sortie d'eau sur sangle avec un "touch down", s'il te plait vraiment, avec expertise d'un gars "qui connait" te permettra d'apprécier l'état de la dérive (j'ai refait la mienne sur le fantasia mais j'étais au courant du tarif et du boulot à faire), de voir l'épaisseur à gratter des couches d'antifooling (2jours sur le mien et 2 jours supplémentaires pour le primaire bi-composant, de poser le bateau sur son quillon (dérive relevé), safran, bague hydrolube, talonnage (dur à voir) et de voir s'il y a un enfoncement de la coque. Je pense que ce n'est pas du luxe vu le prix d'un tel engin et vu les emmerdements que cela suppose si délaminage il y a. Tu trouveras toujours de quoi déduire le surcoût de ce levage à la négociation du prix.
"mieux vaut louper une bonne affaire que d'en réussir une mauvaise"
A toi, A voir, la suite...

vendredi 05 août 2016 20:41
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bokaye

Bonjour philippe,
J ai vu ton fil sur le 305 dl avec coque enfoncée. Etait il sur royan ou proche? La rochelle par exemple? Je te demande car j ai un doute sur un 305 dl a un prix imbattable sur royan et comme je suis des cotes armor, ca m enuierait de faire 800 km pour rien.
Merci de tes infos

lundi 29 août 2016 23:48
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Philo4vents

Bonjour Bokaye, le 305 dont je parlais se situait en Normandie. Cdt Philippe

jeudi 22 septembre 2016 18:05
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Philo4vents

Bonjour, non le 305 dont je faisais mention se trouve en Normandie et ne semble pas près de bouger. Dommage. Bye et tiens nous au courant de ton achat. A combien l'achètes tu? Philippe

jeudi 22 septembre 2016 18:07
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bokaye

merci de l'info Philippe. le bateau m'est passé sous le nez! il n'est pas resté longtemps en vente. J'ai pas eu le temps de voir de visu son état. Il était à 12800 €! Mais depuis je me suis rattrapé. Je vais acheter un first 32, moteur renové en 2006, voiles récentes, coque nickel,... pour 14 000 €. Les prix sont devenus plus raisonnables et c'est temps mieux (désolé, si ça peut heurter certains). J'ai moi aussi dû faire ce constat quand j'ai vendu mon challenger horizon.

jeudi 22 septembre 2016 20:55
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Philo4vents

Oui bah voilà un first 32 c'est du sérieux il me semble. Oui les prix des bateaux sont assez bas je trouve par rapport à ce qu'ils peuvent offrir. Moi je navigue souvent et vais travailler de port en port avec et je dois dire que pour le prix d'une voiture on a le confort d'un petit studio. Sans parler du mouillage dans les Antilles qui offrent le confort d'une piscine chauffée et sans entretien. (la piscine)
Je suis assez d'accord avec certains qui disent que plus ca va aller et plus le prix des bateaux baisseront (en occasion surtout) vu que les papy boomer devront laisser un peu les écoutes à d'autres pour s'offrir d'autres loisirs en rapport avec leurs capacités et goûts.
Bokaye, fait attention à "moteur rénover", ce n'est pas un moteur neuf. Le moteur peut être ancien mais s'il a été bien traité, il durera longtemps (changement des filtres, rinçage du circuit d'eau primaire, vidange, moteur peu sollicité à froid surtout etc...)un moteur neuf négligé peut être un vrai piège aussi. Donc méfiance et ne pas hésiter à demander les factures ou livret d'entretien et essai, moteur froid pour voir son démarrage et à pleine charge (moteur chaud) pour voir si la segmentation est ok et si la pompe de GO ok. Bonne visite et achat. Tiens nous au courant.

jeudi 22 septembre 2016 21:18
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bokaye

Merci phil,
Avant achat, j ai fait une check liste assez complete (si ca interrese qcq je peux la faire suivre). Le bateau a une longue liste de facture d entretien...Apres avec 35 ansd age, je suis pas a l abri d entretien lourd moi aussi. Week end prochain, j ai une belle nav qui m attend. Brest vers st brieuc en one shoot avec mes potes!
A plus!

vendredi 23 septembre 2016 21:49

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