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Desproges
PhilippeG

Sail drive qui lâche en mer

Bonjour,
Ce fil fait suite à la fortune de mer de Catana 40 :
http://www.hisse-et-oh.com/forums/navigation/messages/2235562-filet-derivant-renseignements-reglementation-suite-perte-de-bateau#haut_page
A déplacer dans la bonne rubrique si nécessaire.
Il ne traite pas du recours éventuel contre les filets dérivants (qui si en plus ils sont en eau internationale, pour retrouver le propriétaire et intenter une action...)
.
Un joint de sail drive qui lâche, ce n'est pas courant, la prescription constructeur est, si je me rappelle bien, une inspection régulière et un remplacement tous les 7 à 10 ans suivant l'usage et surtout le type de mer (salinité, température, etc.) à confirmer pour ces prescriptions.
Avec obligation de faire l'inspection et le remplacement / entretien au sec.
Ce n'est pas ce qui m'interpelle.
Au delà du fait qu'il y a une semaine je me posais la question du "quoi faire" dans le cas d'avarie en mer de ce genre de pièce réputée solide, sur un monocoque, la cale moteur peut communiquer avec le reste du bateau et ne pas (à ma connaissance) être un compartiment étanche, et souvent l'accès est... problématique.
Pour un catamaran, le compartiment moteur est réputé "étanche" du moins les intrusions d'eau dans la cellule vie (le flotteur concerné par le bord où lâche le SD), donc apparemment, tout va bien, on prend de la gite, mais... ça se remplit jusqu'à communiquer avec le flotteur opposé par le tunnel de barre.
N'ayant pas visité tous les monocoques ni les catamarans existants, je n'ai pas de réponse ni de solution.
Comment aveugler un joint qui a percé, s'est arraché pour permettre d'envoyer un pan pan ou un appel permettant éventuellement un remorquage et une réparation.
Mango-mango parle de skeg situés devant le SD, mais il y aura toujours une zone ou un point qui servira de fusible si le choc est violent, la vitesse rapide.
Les derniers catamarans ont le SD après le safran, ça peut aider, mèche tordue, safran inutilisable, on désolidarise l'ensemble et on rentre "à la maison réparer" sans avoir de voie d'eau ou elle est minimisée.
J'avais à une époque pensé et essayé - sur un monocoque - l'usage d'un ou plusieurs VFI que l'on insère dans une grosse voie d'eau rapidement (les plus "confortables" à utiliser sont ceux à déclenchement manuel sans pastille ou pression hydrostatique). Ça permet de réduire fortement les entrées d'eau sur une forte brèche (30-40cm de diamètre), ça résiste pas mal à l'abrasion, si on les mets dans un sac résistant genre sac à voile on est quasi paré si on a des éclats contondants et on peut étaler avec la pompe eau de mer du moteur encore disponible en utilisant un bricolage à base de tuyau. La solution de la bombe de mousse expansive dans un sac poubelle de forte épaisseur n'avait pas été très concluante, la pression de l'eau empèchant l'expansion correcte de la mousse ou alors il faut quasi sortir le sac poubelle au 3/4 de la coque vers l'extérieur et avoir plus d'une bombe (avec le souci que la bombe se périme assez vite).
D'autres idées?
Limiter le tunnel entre les coques sur les catamarans?
Et question idiote mais subsidiaire : Pourquoi le SD ? effet de mode, de rentabilité? Pourquoi ne pas avoir placé un renvoi d'angle de façon à, via deux arbres avec ou sans cardans / joint homocinétique et un engrenage simple qui permette de faire un Vé de renvoi afin de sortir de la coque uniquement avec une ligne d'arbre facilement obturable sur le tube d'étambot?

mardi 14 novembre 2017 21:12

Liste des contributions

P1000031_small_
Guillemot

Sur mon précédent bateau, le compartiment moteur (Volvo 2003 avec sail drive) était étanche... ou en tout cas suffisamment pour que les fuites soient maîtrisables.
.
Très bien conçu, avec les quatre panneaux latéraux montant au dessus de la flottaison et un couvercle boulonné.
Un panneau frontal et un latéral, pour l’accès rapide au moteur, étaient fixés avec des joints et systèmes à vis type portes étanches.
L'épaisseur et la structure des différents panneaux, fixes ou amovibles étaient de taille à résister au mètre cube d'eau ballottant à l'intérieur.
Durites et tuyaux divers traversant les cloisons verticales sous la flottaison étaient montés avec des passe coque ou un du mastique polyuréthane.
.
Je n'ai jamais eu à tester l’étanchéité du système, mais c'était rassurant.
Ce "Ne Quid Nimis" avait un intérieur unique en son genre (et d'autres babioles conçues pour que le bateau soit le plus "incoulable" possible, à l'endroit comme à l'envers), construit par un professionnel pour lui-même .

mardi 14 novembre 2017 18:27
Pilotr_dirigeable
1
Uchafu

Pourquoi le SD = moins de vibrations , manoeuvres plus aisés au moteur, plus simple et plus rapide à poser lors de la construction de l'unité.
Inconvénients = en TDM moins faciles à entretenir, plus exposés en cas de talonnage ou de collision avec un ofni.

mardi 14 novembre 2017 18:28
Missing
1
cap'tain eric

Moins de vibrations et montage plus simple (surtout pour les chantiers sur les chaines de production, donc gain de productivité!) OK!
Quant aux manoeuvres, je ne suis pas réellement convaincu avec un SD (j'en ai un actuellement)...pour ma part, je préférais mon ancien bateau avec ligne d'arbre:
- proximité de l'hélice près du safran = coup de fouet instantané et puissant.
- couple d'hélice en marche AR = souvent un avantage lorsqu'on connait bien son canot.

mardi 14 novembre 2017 20:40
Missing
satora

Sur mon Phisa, les compartiments moteurs sont étanches.
Relié entre eux par le tunel de la poutre arrière, mais bien au dessus de la flotaison.
Donc teoriquement, dans cette version, impossible de remplir le bateau même en arrachant le SD
Me goure-je quelque part ?

mardi 14 novembre 2017 19:22
Desproges
PhilippeG

L'idéal serait de lester avec une masse équivalente au volume d'eau, là, tu saurais si tu dépasses les limites...

mercredi 15 novembre 2017 10:35
Fritz_ze_cat
1
fritz the cat

sur les via qui ont un sail le compartiment moteur est totalement étanche tout passe au dessus de la flottaison
en cas de voie d'eau il n'y a que le moteur qui trempe ..
alain

mardi 14 novembre 2017 20:26
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Francois 260

Exact, avec le couvercle servant de fond de cockpit. Ça permet l'entretien, même si c'est pas toujours facile.

mardi 14 novembre 2017 21:39
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Sur le Catfisher que j avais convoye de marseille a alexandrie en decembre 77 il y avait un mercedes om 636 4 cylindres dans la nacelle avec tranmission hydraulique aux helices, avantage un moteur, faible usure silencieux , sécurité

mardi 14 novembre 2017 21:56
5653
Polmar

Mais certains rajoutent des réseaux qui traversent des cloisons conçues étanches.
Combien de ceux-là ont rétabli l'étanchéité existante au neuvage?

Une infortune de mer avec catamaran en grande en partie coulé pour cause de cloisons percées fut racontée dans V&V l'année dernière (de mémoire) dans la rubrique "Çà vous est arrivé".

mardi 14 novembre 2017 22:22
Avatar
Shrubb

Certains catas sont équipés de moteurs hors-bord, insérés dans un puits en fond de jupe. Sous voiles ils se rétractent entièrement, ce qui élimine le problème. Une piste...

mercredi 15 novembre 2017 10:25
Desproges
PhilippeG

Les derniers cata visités ont des compartiments moteurs "étanches" par rapport au reste du flotteur correspondant, peut être à perfectionner, vérifier, mais bon... Et tous ont le tunnel situé au niveau de la nacelle.
Le compartiment moteur est très haut (profond) long (les jupes supportent les marches) et larges ("cataravanes", accouplement entre un catamaran et une caravane). Reste à déterminer la masse d'eau ou le volume à remplir avant de se retrouver avec le principe des vases communicants en action.
Et là, on parle de deux tonnes d'eau à la louche pour certains... Comment serait l’assiette du bateau dans ce cas?
Il doit flotter encore - théoriquement, c'est prévu par l'architecte - mais personne n'a testé réellement sauf en cas d'infortune subie.
Ce souci me fait d'autant plus tilter que lors de la visite du dernier Sanoa de FP il y avait 10 à 15 cm d'eau dans la cale moteur tribord...
Sur un Catana, coques fines et en configuration voyage donc chargé, l'expérience vécue montre que la limite est atteinte.

mercredi 15 novembre 2017 10:46
Missing
satora

Je pense (mais n en suis pas certain) que les moteurs sont sous la couchette arriere sur le Catana 40
Pas dans un compartiment totalement étanche et independant donc

mercredi 15 novembre 2017 12:56
Ccc
Captain Fracasse

Sur mon bateau le joint etait ''apparement'' bon malgré ses 8 ans d'age, parcontre c'etait la plaque qui a corrodé, celle qui tient le joint en sandwich (item 42)

mercredi 15 novembre 2017 13:06
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

toujours pas d'interet pour les transmissions hydrauliques ? un avis de technicien ?

mercredi 15 novembre 2017 14:05
Avatar
nossi

Bonjour. Pas technicien mais, rien qu'en réécoutant le bruit d'un catfisher 32, c'est plus bruyant que mon 30cv sans isolation. D'autre part, il me suffit d'entendre le travel lift tout neuf et, ce n'est guère mieux que le vieux. Il faut faire tourner le moteur a un assez haut régime pour entraîner la pompe hydraulique et dans le cas d'un ensemble sur un bateau, ne pas négliger le refroidissement du moteur hydraulique..
Moi aussi je réfléchis à ce système qui permet de mettre le moteur là ou il y a de la place sans avoir a faire un alignement toujours délicat.

mercredi 15 novembre 2017 14:18
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

un catfisher de 40 ans ...

a l'époque, on dormait dans les couchettes au dessus des transmissions hydrauliques, rien remarque

manoeuvres tres agreables avec beaucoup de douceur puisque pas d'inverseur mecanique

entretien considéré comme zéro

mercredi 15 novembre 2017 15:42
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

merci ça rappelle des souvenirs mais c’est le moteur que tu entends pas les transmissions qui sont 2 metres plus bas sous les couchettes

si c'est un mercedes de 40 ans

sinon je n'ai navigué sur ce bateau que parce que j'étais bien payé pour le faire mais sur le plan moteur, silencieux , puissant, manoeuvres au top, entretien génial

mercredi 15 novembre 2017 17:45
Avatar
nossi

Oui et dans l'absolu, ne pas sous estimer une perte de puissance par rapport à une ligne d'arbre classique. On entend quand même le sifflement. Je me souviens d'un bateau à Granville équipé d'une sorte de transmission HB fonctionnant sur ce principe, les flexibles sur le tableau montés sur une chaise fixe.

mercredi 15 novembre 2017 18:03
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

surement ce sont des souvenirs anciens mais au moteur avec 36 chevaux il n'y avait rien à dire

mercredi 15 novembre 2017 18:19
P1000031_small_
Guillemot

ça, c'est un bateau pour mes vieux jours.

mercredi 15 novembre 2017 18:05
Avatar
nossi

Le 28 ou le 32 ? l'un comme l'autre, ce sont de beaux appartements.

mercredi 15 novembre 2017 18:11 *** Message modifié par son auteur ***
P1000031_small_
Guillemot

Selon mes moyens... limités

mercredi 15 novembre 2017 18:47
Avatar
nossi

Pour ces deux là, le confort prime sur les performances et les places de port sont moins onéreuses qu'un bateau beaucoup plus grand.

mercredi 15 novembre 2017 18:53
Photo_3-29
Pascal8383

Questions: dans le cas de Pascal, est on certain que c'est le joint qui s'est arraché et non pas la structure même du puits?

mercredi 15 novembre 2017 15:11
Img_1433
Solent

Bonne question.
Il faudrait connaître l’origine de la voie d’eau et savoir comment elle s’est produite.
Le joint a pu se déchirer, mais ça voudrait dire que le moteur a bougé de sa chaise en cassant les SB et c’est la pièce qui enserre le joint qui a cassé ?
Est-ce que la voie d’eau est due au choc avec le filet ou à l’enroulement autour de l’hélice ?
Je doute que Catana ait la réponse, apparemment il n’a pas pu localiser précisément l’origine.

mercredi 15 novembre 2017 15:37
P1000031_small_
Guillemot

ça me parait peu probable.
Je pense que c'est le silent block arrière qui se déchire et emmène avec lui le joint. Rien de certain, bien sûr.
En tout cas c'est ce qui est arrivé à un bateau identique au mien avec le même montage moteur (ça avait été relaté dans V&V à l'époque).
Le NQN à Olivier Pitras, qui a fait ensuite le passage du Nord Ouest.

mercredi 15 novembre 2017 15:30 *** Message modifié par son auteur ***
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gorlann29

Bonsoir, concernant la transmission hydraulique, le principe est vraiment très bien mais occasionne une perte de puissance de l'ordre de 20%.
Il y a eu pas mal de Romanée avec ce type de transmission.
Gorlann

mercredi 15 novembre 2017 19:19
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

20 pour 100 par rapport a moteur nu ou transmission classique, un peu de mal y croire

mercredi 15 novembre 2017 20:48
Avatar
nossi

Je confirme ce que dit Gorlann, je l'ai lu et entendu voilà bien longtemps mais, çà reste une alternative à la transmission classique et réduit pour beaucoup les problèmes liés au sdrive. Reste encore les bout's dans les hélices.

mercredi 15 novembre 2017 20:56
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Je me mefie du mec qui a dit ca il y a 40 ans, un avis de specialiste serait utile, pas d alignement pas d usure etc

mercredi 15 novembre 2017 21:22
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gorlann29

20% de perte par rapport à une transmission directe avec ligne d'arbre.
Gorlann

mercredi 15 novembre 2017 21:22
Desproges
1
PhilippeG

Un peu logique, les pertes par glissement sont importantes, ça chauffe pas mal aussi.
Une ligne d'arbre, même "cassée" par un renvoi d'angle en "Vé" me semble mieux adaptée, mais personne ne semble le faire maintenant et de toute façon, vu la diffusion, ce serait cher.
Une hélice repliable est bien lorsqu'on est à la voile, mais au moteur, comme toutes les hélices, c'est un piège à bout, à filet, à algues et pour y loger un coupe orin, pas facile. De toute façon, avec un filet dérivant... Il y avait un reportage hier soir sur France Ô, en Replay.
Et - pour moi - un autre problème est la corrosion (alu, fonte d'alu) et l'entretien obligatoire au sec pour l'inspection et la vidange du machin.

jeudi 16 novembre 2017 12:10
Avatar
1
nossi

Il reste encore une piste: l'hydrojet, on aspire de l'eau et on la recrache comme un jet-ski.

jeudi 16 novembre 2017 23:12
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Francois 260

Sur le via 42, il y a une poutrelle en aluminium qui relié l'arrière du puits de dérive à l'aileron du safran. Le saildrive est à l'intérieur de cet ensemble. Je me suis ramassé dans le golfe d'Aden une de ces saloperies de filet dérivant avec câble acier. Bateau au moteur de nuit stoppé net. Aucun dégât au sail, on a pu faire glisser le filet jusqu'à l'arrière, mais ensuite 2 h pour couper tout ça enchevêtré dans le safran malgré l'aileron. Donc ce genre de montage évite la casse, mais il reste qu'à l'usage, le saildrive m'a posé plein de problème avec les joints spi qui fuient au premier fil de pêche ramassé et que je trouve qu'il vaut mieux une ligne d'arbre dés que l'on sort des endroits équipés notamment pour sortir un bateau de l'eau ou echouer.

vendredi 17 novembre 2017 14:44
Tuba
virginsisland

(Copié/collé du fil de Pascal/Catana 40, mieux a sa place ici)

Cela doit peut être nous permettre de nous interroger sur le problème.
Un filet ou un bout qui arrache la chaise d'étambot ou d'arbre, arrache l'arbre d'hélice et qui coule un bateau,
Un autre filet qui arrache un sail-drive et qui coule un bateau.

Je me rappelle avoir visité un bateau au salon a Paris il y a quelques années, bateau sympa de 12 ou 15m, j' ne me rappelle plus,(il était dehors) mais en tous cas, il avait a bord trois compartiments étanches, l'AR, l'AV et le carré étaient séparés.

Et peut être sur un monocoque suisse a l'initiative d'un célèbre coureur des glaces, l'architecte avait conçu un sail-drive relevable dans la coque qui dégageait le système pour les glaces.(Poupon a ça je crois sur sa Fleur)

Ou encore, un compartiment complètement étanche pour tous nos moteurs et arbres d'hélices susceptible d'arrachement.

Nous mettons bien des pinoches et batardeaux à dispo près des vannes et sorties/entrées de nos bateaux pour ne pas avoir a les chercher en urgence voir même imaginer des bâches a gréer sur la coque a l’extérieur du canot.
( sujet évoqué sur Hisse et Ho).

Yannick

vendredi 17 novembre 2017 16:47
Fritz_ze_cat
fritz the cat

bonsoir ,
c'est pour ça que je privilégie l'hélice bec de canard qui n'attrape rien une fois repliée .
qu'en est 'il du safran suspendu sans aileron ,tordre la mêche est le moindre mal s'il n'y a pas d'arrachement du palier inférieur ..
je crois que le bato sans soucis pour aller dans des coins desindustrialisés n'existe pas en série .mais on peut se le faire construire.
le dalithe par exemple est bien placé pour ce genre d'expéditions .
alain

vendredi 17 novembre 2017 16:56
Missing
satora

Un cata avec les 4 coin étanches, c'est quand même déjà pas mal sécurisant

vendredi 17 novembre 2017 16:58

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