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Conteneurs OFNI, et si on les coulait ?

Parmis les OFNI répertoriables, on connait les billes de bois exotique, qui par leur densité importante n'émergent que très peu, les growlers difficilement répérables, et les conteneurs "perdus" en mer par les porte-conteneurs et qui représentent de l'avis de tous, un danger constant et durable. Que ce soit pour la marine ma (...)

Liste des contributions

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diverpoet

Bonne idée !!! A suivre

mardi 16 mai 2017 13:41
Bd-kran-003
12
Tdr

Les conteneurs ne flotterai-ils pas en raison de leur cargaison?? Un écran plat c'est pas lourd, mais il y a pas mal de polystyrène pour le protéger !!!
Bref, selon moi la boite n'est pas étanche hormis peut-être les reefers, à vérifier ... Donc je vote pour Utopie.... D'autant plus que dans votre idée le perdant-perdant c'est l'océan qui serait polluer par un tas de boite au fond.... Pourquoi essayer de chercher un patch sur une jambe de bois et ne pas s'attaquer au vrai problème??? Le déficit commercial Europe/asie ou la nécessité de produire loin tout un tas de merdes...

mardi 16 mai 2017 13:50 *** Message modifié par son auteur ***
12_06_2012_003
Cap-Eole

Bien sur, le type de cargaison est important et il influe sur le volume d'air emprisonné, quoiqu'il en soit, les boîtes finissent par couler, c'est laps de temps où elles sont entre deux eaux qu'il serait bon de réduire afin de réduire leur dangerosité ...
Cela n'empêche pas de s'attaquer aux vrais problèmes, mais là, je doit avouer n'avoir pas de solution simple et rapide à suggérer

mardi 16 mai 2017 14:08
Altair_200803-1
Altair2

Si chaque voilier avait une ou deux grenades sous-marines a bord pour cet usage, cela risquerait d'etre folklorique le soir au mouillage.

mardi 16 mai 2017 14:05
Amiraut%c3%a9_de_bretagne_-_1%c3%a8re_version
9
Ar Vag, le grisant... :-|

Pour aller dans le sens de Tdr, concernant le perdant qui serait et resterait l'océan, pourquoi ne pas envisager la solution inverse ?

Tout comme les gilets auto-gonflants, imaginer un percuteur hydrostatique qui gonflerait une bouée autour dudit conteneur.
Avantage :
- cela flotte,
- cela ferait office de "pare-chocs", en cas de collision,
- la marchandise est sauvée, pour l'expéditeur,
- et surtout, les océans resteront plus propres.
A méditer.

mardi 16 mai 2017 14:06
Ar-kreazig_na
boatallo

Bonjour,
les équiper d'un système de balisage AIS décrivant le type de contenant serait une bonne idée pour les éviter.
Bon ça marche pas pour les billes de bois...

mardi 16 mai 2017 14:17
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gorlann29

Bonsoir, encore faut-il avoir un AIS pour pouvoir les détecter.
Gorlann

mardi 16 mai 2017 21:33
Ar-kreazig_na
boatallo

A ce jour ce n'est pas ce que coûte un récepteur ais, de plus bon nombre de vhf en sont équipées dorénavant.
Perso j'ai acheté pour un 50 Euro environ un récepteur ais qui fonctionne très bien avec m'ordi portable équipé d"openCpn (je le mets en route dans les cas de veille et sur les trajets "à risques" c'est à dire presque toujours... pour l'antenne j'ai bricolé une SlilmJim qui ne me sert qu'à la réception ais et c'est le top du top en réception (je pense en émission aussi si j'avais un transpondeur)...

mercredi 17 mai 2017 15:08
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Sailoturn22

REVOIR Archimède !!

Un container a un volume de l'ordre de 75 m^3
si il fait plus de 75 T il coule, moins de 75 T il flotte.

A supposer qu'il ne soit pas étanche et que l'eau puisse rentrer à l'intérieur.
Un container rempli de flotteur de planche a voile ou paddle, de jouet de gamin, de ... bref de tout chargement de faible densité NE COULERA PAS.

Un solution pérenne serait plutôt fondé sur des systèmes de détections puis récupération.

mercredi 17 mai 2017 10:10
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jeromef3

CONTAINER 40 PIEDS. Volume 75,5 m3.
Poids vide 3,9 tonnes.
L’eau va peut être rapidement s’introduire dans le container,
Il suffit donc de 4m3 d’air ou surtout de mousse pour qu’un container vide flotte. Raisonner de meme pour le poids du contenu

mardi 27 février 2018 07:48
Bd-kran-003
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Tdr

J'aime bien ton idée Ar vag, même si elle n'a pas l'utopie de s'attaquer à la mondialisation.... sauf que dans le cas d'un contener très "chargé", disons 27,6tonnes+4tonne pour la boite... ça fait quand même un gros gilet ça ?? 32m³...
En plus avec ça il ne flotterai qu'au raz de l'eau.... Donc rajouter un mat clignotant avec réflecteur radar style perche ior... Qui c'est qui paye sachant que le prix de transports sont pas au mieux en ce moment je crois !!??
En réaction à mon VDD :

Donc avec l'option AIS le prix de la boite = $$$$$$

mardi 16 mai 2017 14:20 *** Message modifié par son auteur ***
Amiraut%c3%a9_de_bretagne_-_1%c3%a8re_version
Ar Vag, le grisant... :-|

Pour la flottaison, le copain Archimède devrait bien pourvoir aider, avec l'aide de la bouée.
Qui paye ?
Cela pourrait être à la charge (principe des conteneurs à louer) de l'expéditeur, puisque logiquement la prime d'assurance "perte de conteneur" devrait se voir très réduite. Cela pourrait même être une opération neutre pour le mandataire du conteneur.

mardi 16 mai 2017 14:25
12_06_2012_003
Cap-Eole

De toute façon, aujourd'hui, ils finissent par couler, alors autant réduire leur temps de flottaison !
Au moins d'une manière peu onéreuse et rapide dans sa mise en œuvre.

mardi 16 mai 2017 14:41
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(daddy)

les équiper de mise à l'air sur les 6 face du container, une grille pour permettre à l'air de sortir et couler rapidement, les générations futures auront de quoi faire des recherches sur ce qu'ils auront trouver dans les containers coulés

mercredi 17 mai 2017 09:17
Avatar
Shrubb

Je pense à ce problème à chaque traversée, surtout de nuit, et la solution me semble évidente quand je capelle mon harnais avec ma balise MOB AIS. Un équipement de ce type sur chaque container devrait représenter un surcoût marginal. Ça a bien dû effleurer quelqu'un des autorités maritimes mondiales, non ?

mardi 16 mai 2017 23:05
Maita_medium
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Nathis

Donner legalement la possibilité de couler des conteneurs, c'est authoriser la pollution. Si demain, les instances internationales emettent des textes en ce sens, beaucoup de degeneres du cerveau verraient là une parfaite possibilité de se debarasser de marchandises diverses et variees, prétextant un accident bien sur.
Les obliger à avoir des conteneurs flottant et reperable aurait l'effet inverse.

mercredi 17 mai 2017 07:05
8557240789_f10af3b033_b
FlyingJunior

C'est vrai..! Je n'y avais pas pensé.

mercredi 07 juin 2017 17:24
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brufan

En 2014, il y avait plus de 700 miliions de containers qui transitent chaque année dans les ports de la planète (7 millions en France approx, 9,4 millions en UK, 11 millions en Belgique, 12 millions aux Pays-Bas ou presque 20 millions en Allemagne pour ne parler que des pays proches) http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/IS.SHP.GOOD.TU?view=chart.
En supposant que l'OMI impose une balise (Sarsat ou AIS) à chacun, de faire réviser/entretenir ladite balise tous les X ans, ... ET, en supposant que le système soit absolument fiable à 100 % (que se passe-t-il si la balise se retrouve à l'envers sous le container qui flotte ?). On pourrait aussi envisager une balise qui se largue automatiquement, dans le bon sens à côté du container (mais évidemment exposée lors des manutentions; donc à contrôler très régulièrement)
A cela, pour que ce soit un minimum utile, il faut ajouter le financement de services de récupération.
Avez-vous une petite idée du coût global que cela représente à l'échelle de la planète par rapport à l'accroissement de la sécurité que cela peut représenter ?
Le tout pour quoi ? Une dizaine, une vingtaine de bateaux (de plaisance) endommagés par an ?

mercredi 17 mai 2017 10:32
Ar-kreazig_na
boatallo

@brufan : et combien d'unité de pêche ??? et combien de mort(s) ??? et quelle est la valeur d'un mort dans tout ça, peut-être n'as tu pas été confronté au problème ?
-
Tu perds ton bateau, tes outils de travail, un ou plusieurs collaborateur(s) éventuellement, si tu as de la chance tu reste estropié toute ta vie... moi ça me laisse réfléchir...

mercredi 17 mai 2017 15:19 *** Message modifié par son auteur ***
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brufan

En toutes ces matières, l'évaluation du risque doit être faite avec le maximum de recul.
Ce n'est pas du cynisme mais à un moment, il faut mettre en balance les intérêts ... et parfois, il est vrai que le choix rationnel met en danger des vies humaines. Ainsi, on pourrait doubler la fréquence de révision des voitures, des avions ou des ascenseurs, on y gagnerai probablement quelques vies par an mais à quel prix collectivement. On pourrait aussi limiter la vitesse des voitures à 30 km/h sur autoroutes ou la charge des camions à 3 T, ... On peut décider de se passer des centrales nucléaires et des énergies fossiles pour diminuer les risques mais à quel prix pour notre mode de vie.
Toute ces problématiques sont des questions de balance d'intérêts entre le risque et l'intérêt de la Société.
Pour revenir au sujet, on pourrait aussi exiger que toutes les cargaisons maritimes ne soient transportées qu'en dessous d'un pont fermé. ce serait magnifique pour la sécurité mais à quel prix pour l'ensemble du monde du transport, de l'industrie ou du commerce.
Et c'est pour cela que les victimes d'un événement, quel qu'il soit, ne sont pas les bonnes personnes pour procéder à ce genre d'évaluation.
Par contre,il faut toujours continuer à apprendre des erreurs individuelles ou collectives pour améliorer l'efficacité de ce qui peut l'être pour progresser.

mercredi 17 mai 2017 15:38 *** Message modifié par son auteur ***
Ar-kreazig_na
boatallo

Quel est le cout de fabrication d'un container, de son bon entretient tout au cours de sa durée de vie, de la location d'un tel container pour le transport d'un continent à l'autre, etc... par rapport à l'idée d'une balise émettrice ais spécifique ?

mercredi 17 mai 2017 15:43
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brufan

Le prix est très variable.
Dans mon souvenir, un 20 pieds neuf tourne aux alentours de 2000 à 2500 USD.
Mais 20 pieds, c'est le plus petit.
C'est sûr que le prix d'une balise ne représenterait qu'une dizaine de % tout au plus. Que... mais quand même vu les 700 millions de containers qui sont transbordés chaque année.
Mais les containers tuent beaucoup plus sur les route qu'en mer... et le vrac encore plus que les containers (qui lui, par contre, demande plus de main d'oeuvre et d'emplois)

mercredi 17 mai 2017 15:57
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First Class 12

Le fait est qu'il n'y a pas beaucoup d'intérêt pour récupérer les container tombés. La cargaison est souvent foutue et le propriétaire de celle ci est dédommagé(la couverture est souvent de 110% de la valeur, donc container perdu = un container de plus à produire.. c'est pas toujours inintéressant.. ;+) Les primes d'assurances sont raisonnables donc je doute d'un gros engouement pour une solution de traçage..

vendredi 19 mai 2017 00:14
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oceanis321

L’intérêt du traçage n'est pas une récupération utopique mais d'éviter les collisions avec ces ofnis.

vendredi 19 mai 2017 13:12
12_06_2012_003
Cap-Eole

Pour répondre à Mlm35 ou à Ar Vag, la pollution existe déjà, qu'on le veuille ou non, mais doublée d'un danger permanent pour la navigation. Bien sur que le traçage des conteneurs immergés, que l'idée d'un système de bouée ou autre procédé visant à récupérer les conteneurs tombés à l'eau sont de loin bien plus séduisants et satisfaisant pour tous, mais quelle sont leurs chances d'aboutir, face à leur coût, n'oublions pas que pour repérer un conteneur qui peut tomber il faut en équiper des millions ! Sans compter le coût de la récupération éventuelle par rapport à la valeur marchande ...
Aujourd'hui, plus d'un demi milliard de conteneurs transitent par la mer, chiffre en augmentation constante, le pourcentage de perte est réellement négligeable économiquement au regard des dangers qu'elle génère, faites votre choix, ils font le leur !
La véritable utopie serait de penser que la prise en compte des quelques avaries et naufrages potentiels puisse influer sur la rentabilité d'une économie à l'échelle mondiale.
Ma suggestion me semblait pragmatique car peu onéreuse en attendant d'autres prises de conscience.

mercredi 17 mai 2017 10:37
Amiraut%c3%a9_de_bretagne_-_1%c3%a8re_version
2
Ar Vag, le grisant... :-|

Je suis bien d'accord avec toi la pollution existe déjà...
La Fosse des Mariannes (- 10994m) a été analysée = il y a plus de PCB et de produits chimiques au fond de celle-ci, que dans la rivière la plus polluée sur terre...
Alors on ne fait rien, soit, et laissons nos enfants, petits enfants et autres arrières petits enfants se démerder avec... De toute façon, on s'en fout, on ne sera plus là pour le voir !

Chaque action individuelle peut paraitre minime, mais l'ensemble des actions entreprises feront avancer les choses dans le bon sens.

Et je ne suis absolument pas un écolo intégriste ou de la dernière heure.
Juste inquiet pour "l'héritage" qu'on laisse.
Il y a pire utopie que l'histoire a rendu possible...

mercredi 17 mai 2017 10:53
12_06_2012_003
Cap-Eole

en attendant d'autres prises de conscience ...

mercredi 17 mai 2017 15:16
8557240789_f10af3b033_b
FlyingJunior

Bonjour.
Je tenais à me féliciter avec l'auteur de cet article, qui évoque une solution qui me parait simple et intelligente. Il resterait à adopter le système à l'échelle planétaire pour limiter fortement les risques de collision avec ces conteneurs.
Même si cela ne tient pas du geste écologique, on peut se dire très franchement qu'un bateau coulé par un tel OFNI n'est pas non plus bien biodégradable - et qu'au final il vaut mieux qu'au fond de la mer finisse une salissure tout-de-suite plutôt que deux plus tard.
...Bien entendu, le mieux serait que là-bas ne finisse rien de tout ça, mais encore faudrait-il que le phénomène du largage volontaire de la cargaison n'existe pas.

mardi 06 juin 2017 13:16 *** Message modifié par son auteur ***
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Peuwi

Je ne comprends pas, les conteneurs ne sont pas réellement étanches, si ?
Si c'est le cas, pour les rares conteneurs étanches, il suffit d'imposer qu'ils aient des joints solubles, ou partiellement rétractables, et pour les autres, que les joints aient plusieurs trous
Du coup, la solution est assez simple.
Pour la pollution, vu que personne ne va aller les chercher, et qu'ils finissent forcément par couler au bout de 50ans, ca revient simplement au même ... (enfin, non, en plus, ca pollue la surface)..
Sauf si on remarque qu'une grande majorité de ces conteneurs finissent à la côte, auquel cas ils finissent bien par être récupérés et vidés... Et dans ce cas, on peut considérer que laisser les conteneurs flotter participe justement d'un lent processus de dépollution, et qu'il faudrait au contraire en garantir systématiquement un certain niveau de flottabilité.
 
Après, effectivement, pour tous les conteurs qui transportent leur poids en volume de polystyrene, il n'y a pas trop de solutions, sauf à ajouter du poids (un harpon relié à un bloc de béton ? :D)
Notez qu'avec la pression des profondeurs, un conteneur coulé reste coulé... Sauf s'il transporte de l'huile, qui est incompressible.

mercredi 17 mai 2017 15:41
5653
Polmar

Comme déjà signalé, un conteneur de 40 pieds = 75 m3 environ, masse maxi = environ 40 t.
=> flottabilité positive > ou = 25 tf.
Donc, au pire, cela ne coulera jamais; peut-être si l'eau pénètre à l'intérieur.
Sans envisager le problème de pollution.
Pour forcer le coulage, on pourrait envisager une porte dégondable automatiquement. L'eau pénetre = OK
Si le contenu est flottant par nature, il pourrait être éjecté par la force des vagues. => Petits objets flottants non dangereux et éventuelles prises par des riverains + une boite vide, dangereuse par nature qui coulera rapidement.

Sinon on pourrait envoyer un commando pour ouvrir les portes manuellement.

vendredi 19 mai 2017 08:02
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brufan

Pour parler d'un autre risque, pour moi ce sont les casiers mal signalés qui sont une vraie plaie pour la sécurité.
Mais qui arrivera à imposer aux caséeurs d'utiliser effectivement des vraies bouées, visibles en toute circonstances ?

vendredi 19 mai 2017 13:25
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PhilippeG

Il suffirait d'adapter le même système que l'on a sur les FVI Hammar MA1, dès que l'objet est sous une certaine profondeur d'eau, ouverture d'une trappe (ou de plusieurs) pour le couler.

vendredi 19 mai 2017 14:03
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W de l 'Horn

Inapplicable de couler ces conteneurs qui peuvent transporter des matières dangereuses ou fortement polluantes.
Inapplicable non plus le ballon gonflable et le conteneur qui échoue sur la plage pour les même raisons ( pillage de matières dangereuses)
Ou alors s'évertuer à ce que seuls les conteneurs de matière inertes et non polluantes tombent à l'eau
Aucun gouvernement ne prendrait ce risque d'être traité de pollueur, pourtant pour la sécurité des autres navires, l'idée est bonne.

mardi 06 juin 2017 13:25
Img_5516
Sinbad13

Bjr effectivement ce serait une solution avec des orifices obstrués par une matière dissolvable. Le problème restera entier lorsque ce qui est á l'interieur á une flotaison supérieure à celui du conteneur. Pour l'ais conteneur il faut régler le pb d'autonomie.

jeudi 08 juin 2017 07:34
Avatar
Ebraball

J'ai croisé un conteneur dans le golfe de Gascogne, c'était impressionnant : cela faisait une sorte de ponton émergeant d'à peine 5 cms, pratiquement impossible à voir, même en plein jour. Heureusement, il y avait de la mer, et les vagues se brisaient dessus, ce qui m'a permis de le repérer dans mon cap. Je suis passé juste à côté, et ce qui est impressionnant, c'est l'inertie du truc, les vagues brisaient dessus comme je l'ai dit plus haut, mais le conteneur ne bougeait pas, comme un récif... c'est à peine s'il suivait la houle.

mardi 13 juin 2017 21:24
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marge

qui a déjà croisé un conteneur ? des sacs plastiques mais des conteneurs ?

mardi 06 juin 2017 14:14
Avatar
Jaoul

J'en ai tapé un de nuit en mer Celtique et par gros temps. ça fait drôle !
voir le récit ici :
http://www.jaoulvoiliernomade.fr/irlande2009/index.html#bv000115

mercredi 21 juin 2017 15:11
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(Capitaine76)

des sacs plastiques et des casiers ou des filets mal signalé avec seulement un bout de polystyrène même à plus de 10 milles de la cote
comme flotteur difficile à voire avec des creux de 1,50m 2m
ca n'endommage le bateau encore que les hélices aime pas ca et a la voile non plus
je me suis vue stoppé net sous voile à 6 nœuds après être passé sur un de ces engins
et difficile à s'en défaire
de nuit ca doit surprendre encore plus

mardi 25 juillet 2017 18:46
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craintdegun

Selon le WSC (World Shipping Council) 3000 containers par an dont les 3/4 coulent à pic immédiatement. 480 millions de containers ont circulé en 2016. Utilisant ces boites pour mes expéditions et voyant comment sont faites les manutentions en usines, aux transports, chez les transitaires ou dans les ports, je donne pas longue vie aux AIS que l'on pourrait incorporer.
Je ne suis pas un grand marin : quelques allers/retours entre France et Algérie, des tours sur la Corse ou Minorque et je n'ai jamais rencontré ces boites mais dans le golfe du Lion trois années de suite des billes de bois qui auraient pu démolir le bateau.
j'ai l'impression que l'on fantasme beaucoup sur les containers.
dans les 3000 containers indiqués : 750 perdus en mer sur différents bateaux (il y a 65000 porte-containers) et 2500 concernant des bateaux coulant avec la totalité de leurs cargaisons donc sur des zones très limités.

mardi 06 juin 2017 14:48
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(ZAIKA)

Je suis d'accord.
j'ai un pote qui a passé trente ans en mer, il n'a jamais vu un container flottant. Selon lui, ça coule immédiatement...
Si à la probabilité d'avoir un container qui flotte encore, tu rajoutes la probabilité que ta route croise exactement celle de ce container....la possibilité qu'une collision se produise doit être de l'ordre de 1/1000000000.
T'as plus de chance de gagner au loto que de taper un container (encore) flottant.

mercredi 06 décembre 2017 05:34
Sea_shep
Matsyl©

Bonjour,
Même si nous n'en avons jamais vue (flotté ), c'est le truc inquiétant par excellence.
Du point de vue sécurité, le mieux serait qu'ils coulent, soit naturellement, ou avec un peu d'aide.
Mais comme il a été dit plus haut, c'est un risque de pollution.
Le mieux serait un système de repérage, mais celà doit avoir un certain prix, de plus une balise à une durée limitée.
Ensuite récupérer un conteneur doit avoir coût, qui risque même d'être supérieur à la valeur de la marchandise.
Une nouvelle fois le problème et d'ordre financiers, la preuve que tout à un prix, On nous oblige à avoir tout un bordel pour notre sécurité, alors que le problème en amont n'est pas réglé.

mardi 06 juin 2017 14:57
Ar-kreazig_na
boatallo

@Matsyl© :
"Une nouvelle fois le problème et d'ordre financiers, la preuve que tout à un prix, On nous oblige à avoir tout un bordel pour notre sécurité, alors que le problème en amont n'est pas réglé."
Traduction : "A la santé du c.. qui paye ..."

mercredi 14 juin 2017 12:03
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fpelu

Le problème apparaît plus grave pour les navires de course qui vont à des vitesses pas possibles. A 20 nœuds, le résultat n'est pas le même qu'à 5.
Le nombre d'abandons suite à des chocs sur des OFNI dans le dernier Vendée Globe est impressionnant.

mercredi 07 juin 2017 16:59
12_06_2012_003
Cap-Eole

Le problème de la pollution qui semble heurter certains reste un faux problème à l'évidence ... DE TOUTES FACONS, ILS FINISSENT PAR COULER , le danger c'est le temps qu'ils mettent à le faire ...

mercredi 14 juin 2017 11:08
Amiraut%c3%a9_de_bretagne_-_1%c3%a8re_version
Ar Vag, le grisant... :-|

"DE TOUTES FACONS, ILS FINISSENT PAR COULER"

non, ils ne coulent pas tous.
J'ai en mémoire, il y a quelques années, d'un conteneur ayant échoué sur les côtes britanniques.
Il était rempli de moto BMW 1200. Il a fait le bonheur de ceux qui l'ont trouvé, car le droit sur épave est en vigueur en GB.

mercredi 14 juin 2017 12:11
2011-07-01_21.01.20
classe10

Bonjour tout les containers sont équipés de deux orificess de ventilations un à chaque extrémité ils c'est juste une question de temps

jeudi 20 juillet 2017 12:12
Vents_leman_amiguet
1
Jenlain

LE NI de OFNI indique Non Identifié. Je ne pense pas qu'aucun concurrent d'une grande course au large a pu affirmer avec certitude avoir tapé un container. Il parait qu'il y a beaucoup plus de troncs d'arbre et surtout d'animaux marins qui ne sont pas rangés où ils devraient. Je te foutrais tout ça dans un aquarium, qu'on puisse régater tranquille... (humour, pas taper....)

Sinon, pour avoir eu la même idée du container qui peut couler et en avoir parlé avec un pro du transport, il m'a expliqué que c'est la cargaison qui flotte, le container, s'il était vide coulerait en quelques heures. Les marchandises sont souvent emballées avec de la mousse qui flotte et c'est ça qui maintient le container entre deux eaux.

jeudi 31 août 2017 08:33
Imgp1083
2
LeMoko

Bonjour à tous

Beau sujet,
Deux remarques, avant de trouver une solution pour les repérer il faut éviter qu ' ils passent par dessus bord amarrage qui casse ou pas fait par manque de temps au chargement ou un sur deux ect .
Mettre une très forte amande très dissuasive pour les déclarations de perte en non un remboursement par l'assurance.
Curieusement ils feraient plus attention au chargement.

Le Moko

vendredi 01 septembre 2017 01:00
Avatar
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totor

Pour ce qui est de la casse en course, les containers / cétacés ont bons dos! C'est vraiment bête que tous ces Ofni ne volent pas, ça excuserai bien les dématages....

vendredi 01 septembre 2017 15:19

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