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L’Archinaute, le voilier sans voile qui avance face au vent #nautisme https://t.co/1Dy8IKXF7V

Liste des contributions

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NUNKY

Quel projet séduisant! Si j'avais un multicoque je l'aurais volontiers mis à disposition pour un essai grandeur. Il me semble que l'on doit pouvoir récupérer un ancien bateau de course pour commencer à valider le concept.
Bonne chance.

dimanche 03 janvier 2016 22:19
Gwen_a_du
1
adav29

c'est les mouettes qui vont faire la gueule.......

dimanche 03 janvier 2016 22:22
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1
Blei mor

Non, les mouettes à béton (cf John Difool) arrivent à passer entre 2 pales !!!

lundi 04 janvier 2016 13:48
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erdemal

Un peu comme ceci mais pour la mer ?
https://www.youtube.com/watch?v=bkcn8ZkvKKc

Erdy

lundi 04 janvier 2016 01:05
Losninos
1
Hubert, de Cherbourg

encore un qui a inventé le mouvement perpétuel : les batteries font rouler la voiture, cela crée un vent apparent de face qui fait tourner les hélices qui rechargent les batteries ....

lundi 04 janvier 2016 16:16
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(greyhound26)

Le principe est connu depuis 1921, explique Charles-Henri Viel. Et depuis!!!

lundi 04 janvier 2016 01:08
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(Gradlon)

Mouillé dans un estuaire, on recherche les batteries grâce à l'hydrolienne. Invisible sur la photo car située sous la coque.
De Port Navalo, Gradlon

lundi 04 janvier 2016 02:09
Unebonnepipenomdunchien
Lord-M

L'alcyone de Cousteau naviguait sur le même principe.

lundi 04 janvier 2016 11:10
Losninos
Hubert, de Cherbourg

non, ce n'était pas une éolienne mais le principe du cylindre tournant (cylindre de Magnus): le côté qui tourne vers le vent subi une dépression plus forte que celui qui tourne dans le sens du vent.

https://www.youtube.com/watch?v=ryFARMvMosk

Et sur Alcyone, le cylindre ne tournait pas, il y avait une soufflerie interne qui accélérait le flux d'un côté par des ouies.

lundi 04 janvier 2016 16:11 *** Message modifié par son auteur ***
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1
Lulu2

Mais au vent arrière ?...

lundi 04 janvier 2016 11:18
30287_karibario
viking35

Il y a bien 10 ans qu'un catamaran de 11 m de ce type navigue. Il était basé à Guernesey mais j'en ai vu un aussi dans le Solent.

lundi 04 janvier 2016 11:28
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nossi

Bonjour viking. Pourquoi "était" puisque il y est encore.

lundi 04 janvier 2016 11:32
Gwen_a_du
2
adav29

à mon avis parcequ'il l'avait vu à l'époque mais qu'il est pas retourné voir depuis...

lundi 04 janvier 2016 13:32
Losninos
Hubert, de Cherbourg

l'article le mentionne :
"Le principe est connu depuis 1921, explique Charles-Henri Viel. Un plaisancier britannique navigue sur un multicoque adapté par ses soins avec un système utilisant une éolienne."

lundi 04 janvier 2016 16:06
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1
Swanee

J'aimerais bien voir les résultats de simulation...
A mon avis, même avec une efficacité de 100%, naviguer face au vent c'est impossible (ou alors, sur une courte distance en utilisant l'énergie déjà accumulée dans les batteries).
Mais j'ai peut-être l'esprit étriqué...

lundi 04 janvier 2016 15:14
Losninos
Hubert, de Cherbourg

cela a été fait sur des maquettes navigantes sans batterie.

lundi 04 janvier 2016 16:07
14
matelot4x4

Bonjour
Moi aussi je suis étonné... mais j'aimerais bien une explication bien argumentée qui me ferait comprendre.
La comparaison avec le mouvement perpétuel n'est pas valable à mon avis. Le mouvement perpétuel appliqué à un voilier dirait que (journée sans vent) la vitesse du voilier au près créerait un vent apparent capable de le faire avancer, donc d'une façon "perpétuelle".
Un voilier arrive bien à remonter au vent, donc à transformer une énergie contraire (de face) en énergie capable, au final après quelques zig zag, de le faire avancer "contre" le vent. Il ne s'agit pas du mouvement perpétuel car il y a bien consommation d'énergie, sans vent ça avance pas (enfin moi c'est comme ça....lol)
Je pense, intuitivement, que les explications résident dans les différences de viscosité et de fluidité de l'air et de l'eau.
Attention , ces concepts sont difficiles à manipuler, je ne suis pas ingénieur et je ne peux pas développer, mais il me semble bien par ex que l'air est beaucoup plus visqueux que l'eau (viscosité dynamique).
Je serais super heureux que quelqu'un nous dépatouille ça !
Cordialement
Yves

lundi 04 janvier 2016 17:22
Losninos
Hubert, de Cherbourg

Je parle de mouvement perpétuel pour la vidéo citée plus haut d'une voiture bardée de ventilateurs.

lundi 04 janvier 2016 19:55
Img_1433
Solent

Si il avance face au vent, plus la résistance du déplacement, il faudrait un rendement supérieur à 100%. Ou on ne nous dit pas tout
C'est mieux que le mouvement perpétuel, on doit même pouvoir se faire chauffer un café !

lundi 04 janvier 2016 18:24
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Bonsoir

J'ai un doute quand même.
Disons qu'avec un moteur de 10 chevaux j'avance à 3 noeuds face au vent par mer peu agité. Si l'éolienne fournit 15 et prend 5 alors on avance.
Sans donnée, je dirais pas que c'est impossible d'avancer ne serai ce que d un demi noeud.. Faudrait connaitre la force axial exercée sur une éolienne en fonction du vent établi et la comparer à sa puissance délivré. Si elle est supérieur (en soustrayant les contrainte du bateau et en déduisant les pertes elec) alors le bateau peut avancer, mais pas vite..

lundi 04 janvier 2016 20:43
Rainbow-over-the-pyramid-resizecrop--
3
Eric1789

Pecunia est esse belli civilis nervos
en fait il cherche surtout 3 millions d'€ et un job à plein temps et comme il est centralien avec un prénom composé il va sans doute trouver. Ce qui m'étonne, c'est qu'il n'a pas de particule, tout fout le camp ma pôve dame.

lundi 04 janvier 2016 19:36 *** Message modifié par son auteur ***
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1
donald11

Un engin comparable photographié en 2002 à plymouth

lundi 04 janvier 2016 19:54
Gwen_a_du
adav29

c'est la nouvelle éolienne silentwind?

lundi 04 janvier 2016 20:01
Losninos
1
Hubert, de Cherbourg

C'est celui de Guernsey ou le même.

lundi 04 janvier 2016 20:56
Desert
jerom-826

ça donne pas envie !

lundi 04 janvier 2016 21:04
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Krampus

et puis ça doit être sympa de naviguer avec un bruit d hélice....
ça change du moteur;)

lundi 04 janvier 2016 21:06
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nossi

Ils se ressemblent en tout cas.

lundi 04 janvier 2016 21:07
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donald11

Ce qui est drole c'est qu'il est quand même nécessaire d'avoir une éolienne pour produire de l'électricité.

lundi 04 janvier 2016 21:31
Gwen_a_du
adav29

non, c'est le moteur d'annexe donald11....

lundi 04 janvier 2016 21:33
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phileas44

On peut rappeler au monsieur que la loi de Betz interdit de récupérer plus de 60% de l'énergie du vent passant au travers du cercle balayé par les pales d'une éolienne. (et on parle d'une limite théorique inatteignable)
l'alternateur va en traiter environ 90%, on aura une nouvelle perte d'environ 10% pour la conversion élec jusqu'aux moteurs. l'hélice propulsive elle aussi n'échappe pas aux pertes.
cette cascade de pertes rend le principe probablement bien moins efficace qu'une voile ou une aile rigide bien orientée. remonter au vent voudrait dire qu'il faut être certain que le cercle balayé par l'éolienne doit être considérablement plus grand que le fardage frontal du navire, sinon ça reculera.

dimanche 17 janvier 2016 16:14
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(Papy_jame)

Ha ha
Bon explication :
La puissance = la force multipliée par la vitesse
p "Watts" = F " Newton" * V "m/s"
.
Ca y est certains viennent de comprendre.........
.
Un bateau face au vent subit une force due au fardage, mais sa vitesse est faible voir nulle.... ainsi si le boat est à l'arret 0 vitesse, il y a force de fardage x N , mais le resultat est 0 de puissance.
.
Avec une helice, meme en ne recuperant que 20% de la force du vent on peut monter en vitesse. ET là MIRACLE on genere de la puissance, et plus on monte en regime et plus ce sera puissant jusqu'a decrochage du profil.
Physiquement : Auriez vous oublié le vent vitesse ?
.
Vous doutez !?
Eoliene moderne : Quel surface de fardage ? disons 20m2 ?
Quel puissance ? disons 500KW

dimanche 17 janvier 2016 17:55
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(Papy_jame)

Pour le rendement d'une voilure rigide Phileas j'ajouterais qu'une pale d'helice peut prendre de la vitesse, que ne prendra jamais une voile ou une aile rigide.
.
Il suffit de manoeuvrer une aile de kite : C'est la vitesse qui genere la puissance !!!
.
En gros +200Km sur l'extremité d'une pale d'Eolienne disons 100nds
de vent vitesse. Tu aura la vitesse de ton canot disons 8nds de vent vitesse avec une voile rigide. Je te laisse calculer le potentiel de rapport de puissance.
Cordialement

dimanche 17 janvier 2016 23:36 *** Message modifié par son auteur ***
Identit_daniel
1
daniellouis

De qui se moque-t'on ?

Il n'y a aucune nouveauté dans ce projet : tout a déjà été essayé ; pour preuve cette photo d'un prototype qui est basé à Guernesey, et que j'ai déjà croisé en mer

lundi 18 janvier 2016 10:23
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Swanee

Si on pouvait remonter face au vent avec un tel système, cela voudrait dire qu'on a inventé une machine à produire de l'énergie...

Prenons, par exemple, le cas du vent nul.
On lance le bateau au moteur à 10 noeuds.
On a donc 10noeuds de vent de face.
L'éolienne se met à tourner et propulse le bateau, qui génère encore plus de vent vitesse, qui accélère... etc... jusqu'à probablement la limite de la vitesse de carène.

Comme le dit Daniellouis : de qui se moque-t'on ???

lundi 18 janvier 2016 15:25
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(Papy_jame)

On ne peut pas recuperer plus d'energie que le vent n'en possede. Certes !
.
Mais on peut en recuperer le plus possible, afin, apres transformation, de creer un couple superieur au fardage.
.
La voile classique ou l'helice ne sont que des recuperateurs d'energies du vent. Une voile classique permet de remonter le vent mais decroche à un certain angle. L'helice elle; permet de ne pas etre prisonniere de ce decrochage. C"est la seule difference.
.
C'est comprendre la remonté au vent,
ou comprendre le rendement des pompes à chaleur de plus de 300%

lundi 18 janvier 2016 16:56
Jo_matin
Captainjo

Les pompes à chaleur n'ont en aucun cas un rendement de 300%, un rendement c'est la différence entre les entrées et les sorties. Une pompe à chaleur puisse l'énergie du sol ou de l'air en consommant de l'électricité, donc il n'y a pas de miracle, au total le rendement physique réel est inférieur à 100%.
Il en va de même pour une éolienne, face au vent elle ne capte en réalité qu'environ 50% de l'énergie potentielle, avec les perte en frottements et en conversion électrique. L'énergie produite ne peux pas être supérieure à la traînée.

lundi 18 janvier 2016 17:10
Identit_daniel
daniellouis

C'est bien beau ta théorie, mais il doit te manquer un élément... car le bateau prototype que j'ai croisé remontait bien au vent, et d'ailleurs les concepteurs, sur un article de presse, disaient qu'il avançait mieux contre le vent qu'au portant

lundi 18 janvier 2016 18:25
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erdemal

Oui, il est tout à fait possible de remonter droit au vent de cette manière mais la vitesse sera limitée par la trainée globale du bateau qui augmente avec la vitesse du bateau.

Puissance = Force * Vitesse (unités W, N, m/s)

La vitesse maximum possible sera pour F = Trainée

Puissance propulsive = Force_de_Trainée * Vitesse du bateau

ou

V_bateau = P_hélice/F_trainée

Quelle que soit la force de trainée (eau + air) et quelle que soit la puissance appliquée à l'hélice, cette puissance fera avancer le bateau à une vitesse non nulle et toujours positive.

Le raisonnement est plus simple avec un véhicule terrestre à roues disposant d'un frein au démarrage .

C'est le point de vue théorique ! En pratique ???

Erdy

mardi 19 janvier 2016 00:34
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(Papy_jame)

Oui une pompe a chaleur, pompe des calories d'un coté pour les balancer de l'autre. moyennant la consommation de la pompe.
Mais le rendement apparent ( puissance fournie a la pompe / equivalent de puissance restituée en chaleur en sortie ) donne un" rendement apparent" de plus de 300%.
On pourrait parler de "rendement apparent" pour un canot remontant le vent : Le vent pousse sur le bateau pour le faire reculer, et pourtant il avance.
.
Le "rendement apparent" serait dans cette vision bien superieur avec une helice qu'avec une voile traditionnelle

lundi 18 janvier 2016 19:56
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Lulu2

Il semble bien qu'un véhicule terrestre peut remonter face au vent. Alors pourquoi pas un bateau ?
http://www.dailymotion.com/video/x92v08_voiture-remonte-vent_tech

lundi 18 janvier 2016 19:06 *** Message modifié par son auteur ***
Cv7_aurore
lundi 18 janvier 2016 20:07
Maido_2
Domde

Un voilier remonte au vent même s'il lui faut tirer des bords, il n'y a pas d'apport d'énergie autre que le vent et cela lui suffit largement pour compenser sa trainée dans l'air et la résistance à l'avancement de la coque et avancer contre le vent avec une VMG de plusieurs noeuds sur nos voiliers de croisière.

lundi 18 janvier 2016 19:38
Avatar
eric2103

Bien sur que l'éolienne peut prélever de l'énérgie dans le vent de face pour l'employer à de la propulsion, mais cette énergie prélevée dans le vent n'est qu'une des deux faces du phénomène, l'autre face symétrique c'est que la même énergie (en fait plus encore vu les pertes coté propulsion) est la poussée du vent sur l'éolienne qui va pousser l'éolienne et son mat en arrière.
Domc amha face au vent le bateau ne peut que reculer

lundi 18 janvier 2016 20:55
Maido_2
Domde

Tu fais une erreur de raisonnement la poussée du vent sur les pales de l'éolienne produit plus d'énergie transformée malgré les perte en propulsion que la résistance à l'avancement du bateau face au vent et non pas le contraire; la preuve les maquettes citées plus haut avancent même si c'est pas très vite.
Il n'y a pas de "mouvement perpétuel" juste de la physique des forces qu'il faudrait décomposer, on verrait que la résultante est positive et permet de faire avancer le bateau. Cela mis à part par mer formée je pense que l'engin va gentiment dériver. Vive nos voiliers!

mardi 19 janvier 2016 15:01
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1
(Papy_jame)

eric tu confonds poussée et energie.
la poussée est une force (Newton)
L'energie en Joules, ou sur 1seconde en puissance en Watts.
.
Avec 1 seul Watt je peux fournir une force de poussée de 1000000000N
(100million de tonnes ) si la vitesse est de 0,000000001 m/S
(principe des verins hydraulique)
.
Pour obtenir 1 W une helice en papier pour les gamins à la plage suffit largement.
L'energie utilisable prelevée sur une voile, n'a pas de rapport avec la force que subit la voile en tant que fardage. Sinon aucun bateau ne remonterait au vent.
.
-Ta bouteille de Ricard posée sur la table genere une force verticale de 10N. Ni la bouteille ni la table ne develloppe ni ne consomme aucune energie en W.
- Il n'y aura d'energie fournie que si la bouteille tombe.
.
La force de fardage d'une voile est comme la bouteille de Ricard C'est une poussé pas une energie.

mardi 19 janvier 2016 00:06
Avatar
eric2103

yes Papy, tout à fait juste ! En fait je voulais simplifier l'expression du principe d' "action/réaction" qui me semble la clé pour approcher la réalité de ce cas face au vent, où les deux vecteurs de poussée (vent/hélice) sont parfaitement opposés, donc il n'y a pas la possibilité de la remontée au prés classique, qui existe grace à l'astuce 'plan de dérive' qui permet de filter et d'utiliser la seule composante de poussée qui va dans l'axe d'avancement du bateau.
Dans le cas de l'éolienne par vent de face il n'y a aucune poussée dans l'axe vers l'avant à récupérer => principe physique "action/réaction" => mais perte coté poussée réaction => on recule.

mardi 19 janvier 2016 09:18
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(Papy_jame)

he non voyons ! l'helice est certes face au vent mais ses pales ont une incidence et ne sont pas de face !

mardi 19 janvier 2016 10:13
Avatar
clarivoile

Des qu'il y a un peu de mer je voudrais voir la réalité de cette remontée ! Entre inconfort et perte de vitesse due au choc dans les vagues ...:

mardi 19 janvier 2016 09:45
Avatar
2
louis33

JE comprends pas que vous vous posiez des questions!! il n'y a rien de magique, juste de la physique.
Pour aller face au vent un bateau (ou un véhicule quelconque) a besoin d'une force supérieure aux divers frottement et forces de fardage ou autres.
Pour générer cette force, ici on utilise une éolienne.
D'autres ont mis des m² de panneaux solaires...

Il suffit d'avoir une éolienne qui produise une énergie (transformée en force après par une hélice en directe ou une liaison électrique -alternateur/moteur-).
Le problème devient donc le dimensionnement de l'éolienne.
Manifestement ils ont trouvé un compromis.
Rien de contraire aux lois physiques!! ce qui vous "choque" c'est le fait d'aller contre la force génératrice (le vent). Nulle part il est dit qu'il allait plus vite (en valeur absolue) que le vent!!! là cela serait de l'arnaque...

Il est simplement dit qu'il allait contre le vent. Cela signifie que son fardage (de face) et que sa trainée sont inférieures à la force produite (via l'hélice) par son éolienne.

Ce qui ne comprennent pas, sont les mêmes qui ont du mal à comprendre que l'on peut aller plus vite (en valeur absolue) que la vitesse du vent

mardi 19 janvier 2016 10:18
Avatarcco1
entre-cotes

Enfin la bonne réponse!
En effet, rien de contraire à la physique. La maquette remonte au vent à une vitesse très faible par rapport à l'énergie reçue par l'éolienne, ceci étant du à la perte d'énergie du système.
Rien à voir avec un mouvement perpétuel, il s'agit d'un simple résultat mécanique.
Amusez vous à le refaire avec un simple légo en faisant une transmission de l'éolienne vers les roues et vous verrez, ça avance, pas vite mais ça avance...

mardi 19 janvier 2016 12:48

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