les monocoques d'Érik Lerouge

Basile le 02/25/2007
Compilation des contributions spécifiques aux monocoques, qui ont été sorties du sujet « Les Catamarans d'Érik Lerouge ».

viking35 le 18/01/07

Erik Lerouge, un précurseur...

Erik Lerouge a d'abord commencé par dessiner des monocoques ( half) mais aussi Paladin, Apocalypse de déplacement léger pour l'époque.

Ces monocoques sont de bons marcheurs mais sont généralement "môches" et trop souvent mal construits par des amateurs

Pour ses catamarans, il faut noter que ses conceptions de dessin des coques ont peu évoluées depuis ses premiers plans (fin des années 70).

Pour ma part, les quelques fois, ou j'ai navigué sur l'un de ses catas (Cité d'Aleth en particulier), j'ai toujours noté une différence positive par rapport à d'autres cata similaires.

Il était donc nettement en avance sur la "concurrence"

LAMANILLE le 23/01/07

ma question érik est toi qui a fait ou conçu dans les années 70 le red magnum? un ancien porbaillais


Erik LEROUGE le 23/01/07

Red Magnum

Effectivement, Red Magnum a été mon premier gros mono construit dans des conditions épiques. Qu'est-ce que je me suis amusé avec, et qu'est-ce qu'il m'a appris!
Il a été transformé en biquille ce qui m'a permis de valider quelques idées qui ont aboutit aux Gaïa et Haka.

Il est toujours à Portbail, toujours le même propriétaire, en parfait état structurel ce qui indique la longévité du sandwich lorsque l'on utilise de l'Airex.

Il y a quelques photos sur mon site dans la page historique et la page biquilles.

Pierre 2 le 24/01/07

moi j'aime mieux les monocoques chez lerouge - et j'aimerai bien savoir comment s'est comporté le petit haka 8M60 qui a été jusqu'en thailande ? en plus c'est un dériveur intégral de haute mer!


Éric Lerouge le 25/01/07

Voilà qui me fait plaisir car je suis plutôt connu pour mes chers catas, c'est à la mode.
En vérité, je ne suis pas sectaire, la preuve. Pour chaque programme, il existe un meilleur choix avec 1, 2 ou 3 coques.

J'avais été contacté par un sympathique Italien qui voulait retourner en Thailande avec sa femme Indonésienne pour aider sa famille natale.
Il voulait un catamaran mais il n'avait pas d'argent. J'ai d'abord refusé de lui dessiner le cata open de 9m qu'il voulait car, à mon avis, il aurait été non seulement invivable mais aussi trop petit pour les mers qu'il allait affronter.

On a donc décidé de faire un petit dériveur intégral.

Evidemment dans cette taille se pose le problème de la stabilité, du risque de chavirage, etc...
C'est résolu avec un rapport de lest important (merci le sandwich), une largeur modérée, du frégatage et un roof à teugue.

Le bateau se devait d'être indestructible car malmené à remonter des rivières, beaché, accosté par des pécheurs, etc... On a donc pris de l'AIREX et mis une épaisseur de peau extérieure très substantielle aux endroits exposés.
Il devait être trés économique et vite construit. Donc Tamata, tout le pont en flat panels. Pour réduire le coût, tout a été fait maison et le budget à l'époque a été de 70000FF.

Le voyage s'est trés bien passé, pas le moindre souci. Petit bateau, petits problèmes.
Bien sur, ce n'est pas le grand confort mais un bateau humble en voyage n'est pas insultant pour les pays que l'on traverse. Toujours trés bien accueilli avec des tas de rencontres enrichissantes.
Sur l'eau les moyennes n'étaient pas mal, dans le petit temps il s'en sortait plutot mieux que de gros monos surchargés.
Arrivé en Thailande, il a beaché comme prévu prés du village puis est a fait quelques croisières dans l'Océan Indien et rencontré du gros temps (saison de mousson) avant d'être revendu.

J'avoue avoir un faible pour ce bateau. Son seul défaut est de ne pas correspondre à la législation Française pour un bateau de catégorie A!!!!

Peut-être faudrait-il mettre une ligne sur mes monocoques sinon on va facher Tamata.

pierre 2 le 25/01/07

merci de ces précisions, je pense pas que tamata soit sectaire pour parler de monocoque


tamata le 25/01/07

Bien vu Pierre 2, pas de différence pour moi, pour l'instant le cata à l'avantage pour le programme actuel, mais pourquoi pas un mono pour un autre programme, d'ailleurs j'y ai pas mal réfléchi et j'avais envisagé un moment un mono pour remplacer Tamata, je regarder du coté des dessins de la class 40 ( largeur était pour moi synonyme de vitesse, confort à l'intérieur, peu de gîte, moins rouleur au mouillage... ) et donc l'avis d'Erik m'intéresse bien ...

Pierre 2 le 25/01/07


merci tamata ,ah j'oubliai une question pour éric Lerouge, est-ce que la dérive du haka 86 est lourde ?car je serais partisan des dérives légers pour la sécurité



Erik Lerouge le 25/01/07

Haka 86

La dérive est juste un peu lestée, environ 100kg pour qu'elle descende toute seule et ne reste pas coincée si l'on échoue dans la vase.

Je suis également partisan de dérives légères par facilité de manoeuvre mais aussi pour la sécurité.
En effet, le secret d'un dériveur intégral par gros temps est de pouvoir remonter la dérive pour esquiver un chavirage. Encore faut-il que le centre de gravité ne remonte pas avec!


Erik LEROUGE le 25/01/07

Largeur monocoques

J'ai déjà répondu partiellement à Ceperou sur les proportions.

Non, la largeur n'est pas synonyme de vitesse, c'est une déviation des règles de jauge Open qui n'ont aucun intérêt en voyage.

Le but est d'essayer de faire courir des bateaux ensemble, comme la longueur est le facteur principal de vitesse, on la limite.

Le but est ensuite d'aller le plus vite possible pour cette longueur, donc de mettre beaucoup de toile, donc rechercher beaucoup de stabilité.

Le problème est qu'avec les ballasts et autres quilles pivotantes, la jauge Open limite la giteà 10° tout matossé. Ce qui est une prime à la largeur et a créé une mode Franco-Française.
D'un point de vue performance, les monocoques les plus rapides sont les 30m qui courent Sydney-Hobart, Giraglia et autres Fastnet et ont autour de 5m de large seulement car ils n'ont pas à respecter cette règle.

Adapter cette philosophie à un bateau de croisière est décevante car on a un poids de bordé plus important. Les bateaux larges sont trés puissants mais pour les faire passer dans le clapot il faut mettre du charbon, toujours s'en occuper et cela tape pas mal. En définitive, c'est moins confortable que quelques degrés de gite en plus.

Un Class40 a 3m de tirant d'eau, qui en voudrait en croisière? Moins de tirant d'eau donnera un bulbe plus lourd et les performances que l'on mérite.
Quand au confort, pour les 4650kg d'un Class 40, je me ferais pour le même prix un ULDB plus long, moins large mais de volume comparable.

ollie le 26/01/07

bonjour

je suis agréablement surpris qu'un architecte de renon intervienne dans un forum nautique . je me souviens de "red magnum" dans le port de Cherbourg pendant que je faisait des essais à bord de mon mini. j'ai eu l'occasion d'aller à bord d'un 10 m en sandwich dont le proprio( cherbourgeois) l'avait équipé d'une voile épaisse " chapouteau". on tenait à 6 à l'intérieur à l'aise . c'est un joli voilier qui faisait plaisir à son skipper.

la question que je me pose souvent est sur la solidité des bordés sous la flottaison pour un monocoque de croisière hauturière . c'est tres bien qu'une coque soit légère encore faut il quelle tienne le coup en cas d'impact; au large .

j'aurais voulu savoir comment est défini les épaisseurs d'époxy-verre ou vinylester- verre sur airex ou strip. Et d'une manière pratique savoir ce à quoi on abouti sur un voilier de 43 pieds ( par exemple)



Erik LEROUGE le 27/01/07

La résistance aux chocs est une de mes préoccupations et une des raisons pour laquelle je choisis souvent le sandwich.

Il y a d'abord des normes à respecter ABS pour les bateaux de course, Veritas ou Lloyds dans certains cas et maintenant les normes ISO (je fais partie du WG18 travaillant dessus) qui sont recommandées pour la certification CEE.

La seule directive pour les échantillonnages des monocoques fait 123 pages et dépasse un peu le cadre de ce forum...

Un poids de fibre minimum est demandé. On calcule les pressions d'eau à résister aux différents endroits. Ensuite la résistance du bordé mini est calculée en fonction de la taille des panneaux et de la courbure du bordé. Enfin on vérifie l'épaisseur de l'âme pour sa tenue au cisaillement.

Le tout donne un bordé capable d'affronter du mauvais temps.

Maintenant, en voyage il y a des impondérables: containers, récifs, quais ou icebergs. En fonction du programme on peut en tenir compte. Cela passe soit par les échantillonnages, soit par le choix des matériaux et de la mise en oeuvre.

Le petit HAKA 86 déjà évoqué a simplement été surréchantillonné en peau extérieure et surtout dans les zones d'échouages. Il doit être à peu prés indestructible.

L'HAKA 145 qui se destine à un programme plutôt Austral a pas mal de Kevlar qui présente l'avantage d'avoir une grande résistance aux chocs. Les cloisons sont toutes en sandwich par homogénéité.
Les matériaux les plus tolérants sont l'Airex de préférence au PVC réticulé. La résine époxy ou vinylester.

En général mélange composite/bois est plus cassant.

A titre d'exemples:

-En Norvège les catas de transport de passagers en conditions de glace sont en sandwich.
-En Suède, les dragueurs de mines, les corvettes sont en sandwich carbone. Les tests ontété faits en conditions réelles. Impressionnant!

Une anecdote:

En course avec un APOCALYPSE dans le Golfe de Gascogne le lendemain d'un coup de vent, on tombe sur une cargaison de billes de bois qui avait du tomber d'un cargo. De jour, j'arrive à les éviter mais à la nuit tombée on finit par en taper une à 16 noeuds sous spi. Bilan de la réparation: 1h pour remplacer la sonde du speedo.
Bien que trés léger, l'APOCALYPSE avait des renforts Kevlar sous la flottaison merci Soubise.


Nostria le 01/02/07

bateau de retraité

Un bateau monocoque, simple, biquille ou dériveur, voilà pour moi le bateau idéal.....donc je vais suivre le sujet avec intérêt.
Bonjour de 5rov à 8tz
Michel de Cherbourg

Erik Lerouge le 01/02/07

Bateau de retraité

Bonjour Michel, je ne manquerais pas de transmettre à 8tz. On se verra peut-être au pays.

Combien cela doit valoir un bateau de retraité pour la catégorie A?


pierre 2 le 01/02/07


moi aussi je suis intéressé par le bateau de retraité mais pas biquille , plutôt dériveur et avec le roof panoramique



Erik LEROUGE le 01/02/07

Bateau de retraite

Ma première idée était effectivement de partir de l'Haka 86 en s'affranchissant des contraintes du gabarit transportable.
Le problème est que pour obtenir la catégorie A, il faut un STIX de 32. C'est totalement impossible en petite taille avec un dériveur intégral. J'ai passé beaucoup de temps l'été dernier à modéliser quelques bateaux types et le plus petit que j'arrive à faire en dériveur intégral fait 11m. Ce serait un bateau trés intéressant mais ce n'est plus un bateau de voyage minimum.

Pour le biquille j'envisage également un roof panoramique. Attention cependant à ne pas trop remonter le centre de gravité et d'avoir trop de fardage.

La difficulté sur un bateau de voyage minimum est de garder assez de puissance pour faire du prés par gros temps.


P'tit Louis le 01/02/07

une réponse à Erik LEROUGE

D'abord un grand merci pour partager votre expérience !

> Second exemple. Je réfléchis sur un bateau de
> voyage minimum pour retraité.

Ca intéresse aussi les non-retraités !

> Juste ce qu'il faut
> pour un solitaire devenu grincheux en traversée et
> dont les forces iront en déclinant, une cabine
> double pour recevoir sa femme aux escales.

Il faudrait une HSB qui évite au grognon de 1.82m de se cogner : il deviendrait plus grogon encore.

Une seule cabine, avec lit double (et pas que pour la femme officielle ...) -- pourquoi pas par transformation du carré ; les zones avant et arrière seraient libérées.

Un bateau trés facile à entretenir, simple, autonome, pas frimeurs.

Donc pas trop cher à l'achat ni à l'entretien. Pouvant être laissé sans remords aux 4 coins du Monde pour rentrer quelque temps à la maison.

> 9 à 10m, biquille, catégorie A.

Bref, exactement ce que je cherche !


Erik LEROUGE le 01/02/07

Bateau de retraité

Ils ont la chance les non-retraités d'avoir le temps de voyager!

Le grognon auquel je pense mesure 1,98m et se dit qu'il vaudra mieux cuisiner sans se plier s'il veut préserver son dos dans le futur...

Je n'envisage pas de carré transformable, le bateau doit pouvoir recevoir occasionnellement des visiteurs et le grognon aime son intimité...

Cela veut dire combien pas trop cher à l'achat?

P'tit Louis 02/02/07

suite réponse Ils ont la chance les non-retraités d'avoir le temps de voyager!

Disons que certains savent / peuvent choisir un boulot qui leur permet de voyager, même sans avoir le temps de profiter totalement des pays visités.

Et quand après 20 années on peut se permettre de ne bosser qu'à 1/3 temps, ça laisse le temps de penser à revoir certains pays tranquillement ... en cabotant.

A ce propos mon idée est de passer 3/4 mois d'hiver en Amérique du sud pour profiter de l'été austral (en y bossant un peu quand même) et 3/4 mois sur les cotes européennes et nord-africaines (toujours pour le travail bien sûr). Il faudrait donc une possibilité de traversée océanique (ou un transport par cargo ?).

> Le grognon auquel je pense mesure 1,98m et se dit qu'il vaudra mieux cuisiner sans se plier s'il veut préserver son dos dans le futur...

Donc ça m'ira nécessairement

Je n'envisage pas de carré transformable, le bateau doit pouvoir recevoir occasionnellement des visiteurs et le grognon aime son intimité...

Il est vrai que je voudrais m'isoler "du rythme de la ville" par périodes de quelques mois, mais ça ne veut pas dire se couper totalement des autres, et accueillir quelques visiteurs à son bord, à l'escale ou au mouillage, empêche de devenir plus grognon encore.

On retrouve donc l'idée du carré / cuisine convivial ; c'est après tout une formule éprouvée.

Cela veut dire combien pas trop cher à l'achat?

Disons dans le décile inférieur des bateaux de sa catégorie ; dans les 60 K€, ça semble jouable ?

L'idée n'étant pas de faire de la vitesse ni de la compétition, une garde robe minimale pour avancer.

Un gréement houari ou autre serait-il plus économique avec un accastillage moins lourd qu'un marconi classique ? (pour tenir compte des forces qui déclinent, il ne faudrait pas avoir à sur dimensionner l'accastillage)

Je crois que la formule est d'Antoine : un bateau qu'on peut entretenir et manoeuvrer en solo, habitable en couple, où on puisse manger à 4 et boire à 8.



Erik Lerouge le 02/02/07

Bateau de retraité

Merci de ces précisions.

Pour ce budget, il faut retrousser ses manches et envisager une construction amateur totale ou partielle. Une construction neuve d'un 9m dépasse fatalement 60K€.

Il faut comprendre qu'un programme de voyage nécessite une qualité supérieure à la grande série.
D'autre part, je préfère privilégier une construction de qualité qui ne demandera qu'un entretien minime. Un retraité a souvent un capital de départ, mais le budget de fonctionnement peut être trés réduit.

Antoine l'a peut être dit, mais j'ai utilisé la formule pour définir les aménagements de mon Paladin...

Aucun intérêt d'avoir un gréement houari. Ce serait plus complexe à manoeuvrer, moins performant, plus lourd dans les hauts.

Un gréement marconi peut être trés simple. Sur le Haka 86 il y avait un foc à ris, une trinquette à ris, un spi asymétrique, une grand-voile.


pierre 2 le 02/02/07

et en trichant en faisant un dériveur lesté avec deux dérives ? comme le red fox vision
prix 60000euros maxi

les monocoques d erik lerouge

Erik LEROUGE le 02/02/07

Dériveur lesté

Je ne connais pas ce bateau. J'ai fait pas mal de dériveurs lestés bi-safrans et j'ai possédé le prototype du Paladin qui marchait plutôt bien.

Un compromis qui a le mérite d'avoir un puits de dérive plus discret à l'intérieur et un lest un peu plus bas qui protège coque, safran et éventuelle hélice.
Mais cela nécessite de construire une quille en plus de la dérive et du puits ce qui n'est pas spécialement économique. Je n'ai pas vérifié mais à vue de nez pour avoir un STIX de 32 il doit falloir tourner entre 10m et 10,50m.

Pour 50cm de plus de tirant d'eau le biquille évite de s'emb... avec une dérive. Sa stabilité permet de faire un bateau plus petit et nettement moins cher.

Quitte à avoir une dérive, l'intégral offre le tirant d'eau le plus bas et la possibilité de tirer sur une plage, programme du Haka 86 qui devait remonter des fleuves.

Pour ce budget, il faut retrousser ses manches et le faire en amateur.


P'tit Louis le 03/02/07

Suite Pour ce budget, il faut retrousser ses manches et envisager une construction amateur totale ou partielle. Une construction neuve d'un 9m dépasse fatalement 60K€

En fait j'ai regardé les tarifs catalogue des 30/32" ; ça commence vers 70 k€ -- mais il faut nécessairement des options pour le voyage, sans possibilité d'enlever le superflu pour le voyage.

Mais où sont les grands postes de coûts (coque/pontée ; aménagements ; accastillage / gréement ; peintures ... en temps de main d'oeuvre / coûts de fourniture) ?

Est-il raisonnablement envisageable au plan financier de fabriquer une partie en Europe et une autre ailleurs (amateur et/ou pays à main d'oeuvre moins chère) ?

> Il faut comprendre qu'un programme de voyage nécessite une qualité supérieure à la grande série.

Effectivement ça justifie un prix supérieur.

D'autre part, je préfère privilégier une construction de qualité qui ne demandera qu'un entretien minime. Un retraité a souvent un capital de départ, mais le budget de fonctionnement peut être trés réduit.

Ca me semble acceptable également dès lors qu'un calcul d'amortissement, mettons sur 15 ans, le prouve.

Un grognon veut-il désal / machine à laver / micro-onde, plasma, ... bref un mobile home naviguant clef-en-main ; l'autre une coque qu'il aménagera ou fera aménager -- je suppose que le boulot de l'architecte ne doit pas être simple si tous ces cas de figure doivent être pris en compte dans une optique industrielle.


Va falloir que je monte mon rythme à 2/3 pendant un ou deux ans !


Erik LEROUGE le 04/02/07


Bateau de retraité

Tous les postes sont des grands postes de coûts!

Le bateau de voyage est spécifique, il n'intéresse qu'une minorité en comparaison des bateaux qui ne naviguent pas et des autres qui sont loués.

Pour sortir un mono de 30/32' à 70K€ c'est grâce à une production de masse qui est uniquement possible lorsqu'elle s'adresse au plus grand marché.

Le petit bateau de voyage est une niche marginale, elle n'intéressera donc qu'un petit chantier. Celui-ci achète ses fournitures que lorsqu'il a une commande. Il n'aura pas la matière première ou le gréement aux mêmes conditions qu'un chantier de grande série.

Un grand chantier aura investi dans une fabrication rationnelle, le petit chantier n'aura pas les moyens d'investir dans des machines à découpe numérique ou autre. D'où un coût de main oeuvre également accru.

La délocalisation est une possibilité et j'ai des bateaux construits un peu partout. Il ne faut pas rêver. Les fournitures coûtent à peu prés la même chose partout. Le seul gain est la main d'oeuvre.

Mais on se retrouve dans le cas de figure d'une construction à l'unité qui nécessite le double d'heures. Le suivi de la construction est nécessaire mais si un billet d'avion ne coûte pas cher en comparaison d'un budget de 20m, cela commence à compter pour un 9m économique.

Un grognon n'a pas besoin de désal / machine à laver / micro-onde, plasma mais la grande majorité de la clientèle qui dit vouloir voyager croit qu'elle en a absolument besoin pour sortir du port et qu'un 14m, c'est vraiment idéal. Et les quelques constructeurs qui se sont spécialisés le croient aussi et se sont rués sur ce créneau en délaissant les petites unités.

Bref je cherche un chantier sérieux, pas trop loin qui s'intéresserait à ce projet pour faire un moule.


pierre 2 le 03/02/07

le red fox vision

il fait 7m15 pese deux tonnes dont 800 kg de lest te 0m55 avec une petite quille et des dérives latérales et il est homologué en catégorie B je pense qu'en faisant pareil en 9m on doit pouvoir passer en A



Erik LEROUGE le 04/02/07

Red Fox

Les deux dérives ne changent rien sauf si elles sont lestées et bloquées basses en navigation.
Le tirant d'eau n'est pas suffisamment profond pour changer la donne.

Si elles sont lourdes, cela m'étonne qu'avec ces caractéristiques il soit en B. Je serais curieux de savoir par quel organisme de certification. Un Muscadet ne l'est même pas...

Ou alors il est homologué insubmersible, ce qui accorde un crédit de STIX de 5 points, ce qui est d'ailleurs idiot car cela n'a rien à voir avec la stabilité.
En classe B le STIX mini est de 23.

En classe A c'est 32, grosse différence. Aucune chance en 9m.

pierre 2 le 04/02/07


ce serait idiot d'avoir des dérives latérales lestées surtout qu'elle sont asymétriques!j'ai des comptes rendus d'essai de ce bateau dans deux revues anglaises différentes et une française et toute disent qu'il est en b le red fox ,l'archi est david thomas qui est réputé pour des petits croiseurs de haute mer ,maintenant franchement a ou b c'est du délire de technocrate et ca ne me gênerai pas de voyager sur un haka de 8m60 au large !en tout cas je me sentirai autant en sécurité que sur un oceanis si ce n'est plus



Erik Lerouge le 04/02/07

Red Fox

Oui des dérives latérales lestées c'est pas trés cohérent mais cela c'est vu. Je citerais justement en Angleterre dans les années 60 l'Atalanta.

Je connais bien David Thomas, excellent architecte. J'ai couru contre lui quand j'étais encore étudiant en architecture navale et même gagné un paquet de courses sur un de ses mini-tonners. Tiens, celui-là serait probablement en C maintenant. Cela ne nous empêchait pas de faire les courses au large du JOG dont un Cowes-Dinard et retour à 7 noeuds de moyenne.

Les dérives asymétriques sont une solution que j'envisage également.
L'efficacité au prés est indéniable. Surtout pour un petit bateau de voyage, cela libère le centre du bateau d'un encombrant puits de dérive. l'entretien est trés facile car on peut la retirer par le haut. Le mécanisme est quasi inexistant. A l'échouage dans la vase, on a moins de risque de bloquer la dérive dans le puits.

En revanche, il est interdit de toucher, une dérive pivotante est plus tolérante. Les petits virements de bord sont galères ou alors on accepte une traînée trés supérieure.

Tout à fait d'accord sur le délire technocrate. C'est pour cela que je m'occupe des working groups ISO. Il vaut mieux s'occuper de créer des règlements sensés que de hurler une fois qu'ils sont votés. C'est d'ailleurs plutot sympa et instructif à notre niveau car cela permet l'échange entre techniciens.

D'ailleurs en France, il ne faut pas s'en plaindre. Auparavant, il fallait un mono de 10m pour voyager et les catégories de navigation ont volé en éclat. On a plus de liberté qu'il y a 10 ans.

A mon avis le STIX fait fausse route en favorisant la taille des gros bateaux. A mon avis, la courbe de stabilité devrait être le critère suffisant.
Le Haka 86 à un angle critique de chavirage de 125°. Pas mal pour un dériveur intégral et une des raisons pour laquelle c'est un vrai bateau hauturier.


georges le 05/02/07

du cata au mono

Nous avons construit et habité pendant dix ans avec nos 2 garçons un cata plutôt "performant" 5,5t lège, 100m² au prés, dérives sabre, chasse au poids, etc.).

Transat, 8 ans aux antilles dont 7 de day-charter à St Barth, transpac, 1 an aux Marquises, 1 an à Raiatea et vente du bateau.

Beaucoup de plaisir sur ce bateau:
Vitesse et plaisir de barre, (je confirme ce que dit Erik: vmg supérieur à un bon mono grâce à l'absence de gîte). On ne naviguait que de jour aux Antilles (même en évitant la Guadeloupe et la Martinique). Moyenne de 200mn en traversée .

Habitabilité:

Pour une famille avec des enfants (les notre avaient 18 mois et 3 ans quand on est partis du Pays Basque)il n'y a pas photo!

Des défauts:

Le prix de revient supérieur à un mono.
Le coût d'entretien et de stockage en marina ou à terre.

Le prés par mer formée, la grosse mer par le travers et un stress permanent en équipage réduit quand les surf à 15 nds se succèdent malgré les 4 ris et le foc roulé! (en équipage avec tout le temps quelqu'un prêt à intervenir ce doit être différent).

Nous ne serons que 2 à repartir autour du monde sur notre prochain bateau, nous naviguerons sûrement plus souvent (plus de contrainte d'école). Je veux pouvoir prendre la mer sans soucis même si c'est pour faire 15 jours de près et m'écarter des tropiques si l'envie nous en prend un jour.

Nos enfants restants en France nous aurons sûrement besoin de laisser plus souvent le bateau tout seul en marina ou à terre.

Coté création je pense qu'il y a pas mal de chose à faire et d'idées à développer chez les monos que je trouve souvent peu adaptés à la vie à bord et à une navigation confortable.
Des solutions "cata" pourraient même être adaptées: cockpit plus confortable et mieux protégé, éviter les escalades de descente et autre bridge deck, foc auto vireur ou avec très peu de recouvrement, etc.

Je cherche des gens intéressés pour construire plusieurs bateaux (début de construction été 2007 au Pays Basque)Si cela vous tente je peux envoyer un avant projet.

rolle le 05/02/07

tu décris pour ton programme" le matin bleu " d erik lerouge , plus eric parle de ce boat plus je trouve ca génial ce coté construction " amateur " pour aller vivre autre chose , en tout cas ce fil a dépassé les 300 intervenants , erik a apporté beaucoup de réponse et d envie de faire autre chose que les caravanes nautique ,l inconvénient d avoir un lerouge , au mouillage les annexes tourneent autour du boat pour voir " l engin " génial de bousculer les idées

pierre 2 le 05/02/07

Ah ah je le disais l'autre jour qu'il y en a qui passaient du cata au mono',en tout cas mon mono personnel est très adapté a la vie a bord !


Nostria le 05/02/07

le bateau pour un couple de retraité...

Erik, je te mets ça en vrac, et quand tu passes chez 8tz , envoie un mail et/ou donne un coup de 600 si tu veux que nous nous voyons........

Longueur : 10.50 m
Biquille, car pas de pièces mobiles genre RM10.50 mais c’est trop cher en neuf !
(mais je peux aussi prendre un DI )

Un carré pour 6 avec possibilité d’un poêle à fuel
Très clair à l’intérieur, bons hublots et genre peint en blanc pour ne pas descendre à la cave…

Une cabine proprio avec un très bon lit, l’idéal est un lit accessible par le côté (PTH) et hauteur sous galipette
2 couchettes superposées pour les invités
pas de lit breton
une vrai bannette de mer accessible facilement
une cuisine pour cuisiner en mer ( un four et un tout petit frigo)
un local technique
un moteur fixe
une vraie table à carte
un Lavac mais pas de « salle de bain »
Un gréement solide et qui pardonne les erreurs
Un génoa sur enrouleur et une trinquette à ris
GV à prise de ris classique
Une barre franche et un régulateur d’allure genre Asmer

Le tout pour un chiffre rond de 100 000 €uros
Qu’en penses tu ?????

Fait par Sylvie et Michel

Éric Lerouge le 06/02/07

Bateau couple de retraité.

J'ai retransmis le bonjour à 8tz. On se vera avec plaisir là-bas à ma prochaine visite.

Techniquement, le 10,50m ne me pose pas de problème. C'est très proche du Haka 105. Voir [http://www.lerouge-yachts.com/...]

La cabine arrière était identique à celle de mon Paladin avec grande couchette + couchette de quart.

J'ai fait aussi des variantes avec poste avant et toilette à l'avant mais je trouve le lit breton moins contraignant en appoint pour les invités.

J'ai également réfléchi à une alternative de roof à teugue.

C'est le chiffre rond de 100000€ qui me chagrine. Cela nécessite soit une part importante de travail perso, soit une construction à l'étranger.


Nostria le 06/02/07

haka 105

l'a pas l'air bien large ce canot !
sais tu où nous pourrions en visiter un ???
ou un haka 115 ???


Erik LEROUGE le 07/02/07

Bateau de retraité

J'ai déjà abondamment parlé de proportions dans ce forum, relire au dessus!

Il y a un Haka 100 qui vient d'être mis à l'eau à Portbail. Coque réalisée à l'étranger, finition amateur. J'attends de nouveaux devis pour ce modèle.

ollie le 11/02/07

mono et aile épaisse

Avec un seul mat type " matin bleu " 15 m au dessus du pont et 5 m de large (approximatif) quel taille de monocoque peut-on imaginer ?

Éric Lerouge le 12/02/07

Voile épaisse

Coïncidence, j'y pensais ce matin!

Pour mon bateau de retraité minimum, j'aurais aimé un gréement non-haubanné. Mais également la possibilité de le demâter seul, pour l'entretien ou si l'on se fait prendre bêtement au mouillage par un cyclone.

L'ennui est que la solution avec le mât encastré n'est pas simple, voir monstrueuse. J'ai peut être trouvé...

Bref, pour revenir à la question, le problème d'un seul mât est que, si le plan de voilure est plus efficace, les centres de voilure et de gravité sont plus hauts et le bateau difficile à équilibre au portant.

Un 60' a fait le Vendée Globe avec un seul mât non-haubanné et il n'a pas spécialement brillé.
Mon autre crainte est un gréement plus vulnérable en cas de chavirage.

En fait, je pense que c'est plutôt une question de programme:

-En dessous de 10m pour un programme semi-hauturier/côtier, un seul mât suffit et permet d'avoir une voilure intéressante par petit temps.

-Au dessus de 10m pour un programme hauturier, il vaut mieux avoir 2 mâts pour abaisser les centres et équilibrer le bateau sous régulateur. Dans ce cas, cela se prête plutôt à une carène longue, fine et légère pour écarter les mâts et avoir assez de toile pour le déplacement

tuco le 12/02/07

avec plaisir

Donc on attends tous avec impatience ton futur plan de goélette ULDB en sandwich de grand voyage :)

Je suis toujours étonné de voir tres peu de goélette ou autre ketch sur les voiliers en vadrouille.

L'argument souvent avancé est que ça coûte plus cher qu'un seul mat , mais n'y aurai-t-il pas moyen de faire un gréement simple et sans tous ces kilos d'inox et autre poulies hors de prix ?

Avec 2 mats les efforts sont moindres donc on peut en profité pour faire un système qui n'ai pas besoin d'accastillage moderne, donc plus facile à réparer, entretenir, etc... ??

en tout cas je pense que le marconi actuelle avec moult pièces inox n'est pas la panacée et qu'on doit pouvoir faire mieux :)

ps : un peu de news de ton proto choucas sur le net serait bienvenu :) Le monde de l'ulm manque de retour d'expérience sur l'aile volante, surtout façons fauvel/noin ;)

{b]blériot le 12/02/07[/b]

deux questions à Erik Lerouge

dans une de vos interventions plus haut, vous écrivez:
"La prise de ris au portant étant plus délicate, il n'y a rien de pire qu'être pris avec trop de grand-voile et le vent qui monte."

Ce qui laisse supposer que la prise de ris au portant est possible. Comment opère-t-on sachant que l'affalage de la gv est plus ou moins impossible?

Seconde question : vous écrivez ceci au sujet de la mise à la cape d'un cata :
"Il n'y a pas de règles absolues, la cape n'est envisageable que sur des bateaux trés motorisés, trés défendus de l'avant."

La première partie de la phrase laisse supposer que tout est possible, la seconde est nettement plus claire : pas de cape sans les conditions citées.

Éric Lerouge le 12/02/07

Gros temps

J'ai déjà répondu partiellement dans la discussion sur les mâts rotatifs.
Quand on n'a pas d'autre choix que d'arriser au portant, il faut bien y arriver...

Je borde un peu la grand-voile pour la dégager des haubans, réduire la pression et raidir les lazy-jacks. Puis on choque la drisse et on la fait descendre.

Les lattes forcées glissent le long des lazy-jacks. Sans elles, c'est à peu prés impossible.
Il est impératif d'avoir soit un mât rotatif, soit des boitiers de lattes à bille et des chariots au lieu de coulisseaux.

Un mât rotatif aide beaucoup en réduisant les efforts latéraux sur les boitiers de lattes.
Les barres de flèches peuvent poser problème si elles sont trés poussantes.

Pas de règle absolue voulait dire qu'il n'existe pas une seule vérité dans les actions à prendre par gros temps. Le type de bateau, l'état de la mer, la proximité de la côte sont autant de facteurs.

En règle générale:
-Un bateau à moteur bien défendu de l'avant est conçu pour étaler le trés gros temps de face.
-Un monocoque léger ou un multicoque sera plus à l'aise en fuite pour esquiver.

Éric Lerouge le 12/02/07

Goelette

Avec le gréement marconi, les ketch et goélette souffrent d'un rendement catastrophique qui ne justifie le coût et la complexité du second mât sauf dans les trés grandes tailles.

La troisième voile est dans le sillage des deux premières.
Sur un gréement de cat-goelette, on n'a que deux voiles qui ne se recouvrent pas donc pas trop de gène.

Il est certain qu'un (ou deux) bon gros mât en composite, sans la moindre ferrure métallique est trés satisfaisant en voyage. Des grand-voiles sur des mats non-haubannés n'ont pas les fortes tensions des gréements marconis.

Pour le Choucas, ma page perso à [http://perso.orange.fr/...] donne pas mal d'infos, essais en vol, construction, etc...

Désolé, mais la construction avance au rythme du peu de liberté que me laisse l'architecture navale.

Charles Fauvel était un pur génie. Christian Ravel m'a gentiment laissé consulter ses archives du GPPA. Des projets incroyables, toutes les notes manuscrites, etc... Il y avait une AV 45 en restauration et une AV 22 en état de vol.

A visiter absolument!

Claude Noin a été un précurseur et a senti que le futur du vol à voile serait autonome et que la survie passe par la FFPLUM.
Est-tu pilote?

Pierre 2 le 15/02/07

au fait ça ferai quelle taille votre bateau minimum de retraité?

Éric Lerouge le 15/02/07

Bateau de retraité Bonne question!

Cela remonte à une vingtaine d'années quand j'avais vu un petit cotre Anglais de 8,50m x 2,50m, le Vancouver 28, qui était conçu comme bateau minimum de retraité en voyage.

Le bateau était trop classique pour mon goût mais il m'avait séduit car en réfléchissant bien, on n'a guère besoin de plus. Petit bateau, petit tracas et grande facilité de manoeuvre pour des forces déclinantes.

Le programme étant le voyage sans trop de limites, j'avais également été frappé par Damien, que j'ai eu le bonheur d'essayer, qui avait démontré que l'on pouvait aller à peu prés n'importe où avec une taille modeste.

Donc le bateau minimum de voyage de retraité se situe entre les deux, à la taille minimum pour obtenir la catégorie A CEE. Soit entre 9 et 10m selon les appendices.

A noter que, si le bateau est insubmersible, il existe un crédit de 5 points de STIX et je pourrais passer un dériveur intégral extrapolé à 9,70m du Haka 86 en A...

Pour un biquille bien lesté, cela peut être aussi petit que 9m sans insub.

Ce n'est peut-être pas le bateau de chacun et suis trés heureux de parler de bateaux de voyage plus gros, mais j'en ai déjà fait un paquet. Là je parlais d'un bateau minima.

Bateau simple, autonome, trés marin, passe-partout.

P'tit Louis le 16/02/07

c'est à ces dimensions que j'étais aussi arrivé

entre 9m et 10m et le plus près possible de 9m, voire moins si la HSB aus "bons" endroits permet au (futur) retraité de ne pas plier son dos, la
Faculté le lui interdisant.

Cuisiner assis, la colonne vertébrale droite, comme sur ton cata, n'est pas un problème, juste une habitude à prendre.

Pierre 2 le 16/02/07

bon alors petit louis eric le rouge et pierre 2 on est tous d'accord sur la taille ca doit etre la bonne

RV le 21/02/07

Et en mono petite taille ?

Bonjour Erik,

Merci de nous donner votre avis dans un sujet ou tout le monde est passionné et est demandeur d'explication.
Pour ma part j'ai lu votre bouquin hors série de loisirs nautiques que je conseille à tout le monde.

En mono de 8 m vous avez le Gaia qui existe, avez vous dans vos cartons des variantes pour la construction amateur que vous préparez? (Par exemple un petit croiseur biquille de 7.5m à la sauce Lerouge au look du Haka 90!). Il en faut aussi pour les petits ...

Cordialement Hervé

Érik Lerouge le 21/02/07

Petit mono

Merci pour les commentaires.

La variante construction amateur du Gaïa 80 existe, c'est le Haka 80 dont Guillaume parle avec amour un peu plus haut.

J'ai bien sur envie d'en faire un plus petit, je réfléchissais justement à un 7m pour bénéficier de la nouvelle exonération de droit de Francisation.
Pour que cela vaille la peine de faire une autre étude et de construire plus petit, il faut que cela devienne sensiblement moins cher que le 8m.

L'idée est alors d'avoir un roof plus bas pour conserver un cockpit décent, disposition intérieure trés simple avec une couchette double en avant du mât, une cuisine et table à cartes de chaque côté et deux banquettes de carré s'engageant sous le cockpit.
Peut-être paris sous le même roof que le Haka 90 mais plutot avec un roof à teugue comme discuté le le "Bateau de retraité". Mais tout à fait d'accord pour le style.

J'ai souvent apprécié cette disposition sur l'As de Trèfle des amis Cherbourgeois de mon enfance et, à mon avis, on n'a pas fait mieux depuis.
Avec un bon gréement et deux bonnes quilles, on peut faire quelque chose de marin, assez véloce et échouant bien.

Il existera dés que l'on m'en commande un!


Pierre 2 le 21/02/07

Sympas tous ces posts sur les dérives,je vois qu'on a l'esprit ouvert !

alors maintenant si on faisait le bilan du monocoque minimum du retraité grognon:taille ,gréement dérives(?)aménagement ,construction? etc ....
est que 9M ca suffirait?(c'est moins cher)

Érik Lerouge le 21/02/07

Bateau de retraité

Critère indispensable Catégorie A, c'est à dire:

-SITX de 32, éventuellement avec bonus d'insubmersibilité CEE.
-angle de chavirage de 125° pour faire un bateau trés marin sans problème de redressement, dont le programme de navigation ne soit pas limité.
-masse minimale de navigation 3000kg, cela passe tout juste pour un biquille. Il faut plus pour un dériveur.

Construction en sandwich mousse d'Airex, renforts Kevlar.

Longueur:
-9m pour un biquille voyage à 1,20m de tirant d'eau. Le plus petit, le plus simple, le plus économique.
-9,70m pour un dériveur intégral insubmersible, gros Haka 86. Le plus passe-partout.
-Entre deux, style Paladin 90 pour un dériveur à embryon de quille.

Appendices:
-Dérive pivotante pouvant être sortie du puits pour l'intégral. 2 safrans relevables.
-2 dérives en tandem pour ceux qui sont tentés par mon argumentaire.
-Dérive pivotante dans le saumon. 2 safrans fixes.

Motorisation liée au choix d'appendices:
-Soit diesel saildrive, soit électrique pour le biquille.
-Soit hors-bord 4-temps, soit électrique pour le dériveur intégral.
-Ce que l'on veut pour le dériveur à embryon.

Gréement slutter style Haka 86:
-Mât sur jumelles pour démâtage autonome.
-1 seul étage de barres de flèches dans l'axe.
-Foc sur enrouleur.
-Trinquette à ris.
-Soit mât alu pour les moins riches, soit mât carbone plus haut et possibilité de drifter en tête pour ceux qui veulent avancer.
-Spi asymétrique (sans bout-dehors pour le dériveur intégral qui peut avoir un gréement plus reculé).
Voir gréement libre pour ceux qui veulent expérimenter...

Roof à teugue avec visibilité sur l'avant mais esthétique.
Cockpit protégé par la teugue et hiloires.
Petite jupe.

Aménagements nécessairement personnalisables, il ne semble pas y avoir de tendance.
Au delà de la taille minima exigée par la certification CEE, c'est souvent la disposition qui va bien qui décide de la longueur qui va bien.
Pour moi, il faut pouvoir caser 2 cabines. Cas typique de couple ou solitaire grincheux en voyage qui reçoit enfant ou ami à l'escale.
Un puits de dérive amène des contraintes, cela peut être:

-Biquille: Cabine avant, dînette et cuisine/table à cartes en vis à vis, WC dans l'entrée, cabine arrière.
-Embryon: Lit breton, carré, cuisine et table à cartes en vis à vis, WC dans l'entrée, cabine arrière.
-Intégral: Carré avant en U, cuisine, WC, table à cartes, 2 cabines arrières.
-Etc... Ceux qui n'ont besoin que d'une cabine seront à l'aise.

Alors, on vote? C'est à la mode....

Pierre 2 le 22/02/07

j'hésite encore pour voter

entre le dériveur intégral et celui a embryon de quille,c'est vrai qu'une motorisation diesel ce
serai mieux!il mesure combien celui la ?entre les deux ça fait 9m35 ?

Érik Lerouge le 22/02/07

Bateau de retraité

Oui avec un embryon autour de 9,35m, à affiner après étude exacte de stabilité.


Clarivoile le 22/02/07

Puisqu'on parle de cela, quel est le cout d'une commande a un architecte? A quel surcoût par rapport a un bateau de série doit on s'attendre?


Erik LEROUGE le 22/02/07

Coût d'étude

Ah la question qui fâche!

Cela dépend de l'étude et de sa complexité.

Une étude à l'unité est typiquement autour de 10% du coût estimé du bateau.
Autant dire que dans les petites tailles cela n'arrive pas souvent car c'est jugé prohibitif et pourtant ce n'est pas rentable pour l'architecte qui a presque autant de travail que pour un gros.

Cela peut être moins si l'on part d'une étude existante et qu'on l'adapte simplement au cahier des charges du client.

Donc ce qui est moins cher pour le Client et permettant à un Architecte de gagner sa vie est un plan de série.

Dans ce cas, le coût est négocié avec le chantier en fonction des moyens envisagés, donc de la série. Les taux avec les grands chantiers ne sont pas diffusés mais quand on fait 1000 unités on ne va pas pleurer.

Pour les petites séries ou la construction amateur, c'est plus dur car l'Architecte prend un risque en réalisant une étude qui ne sera amortie qu'aprés un certain nombre d'unités. Au barème où l'on traite il faut au moins 6 bateaux vendus pour l'amortir.
Parfois cela marche bien, parfois on se plante. C'est alors trés dur également pour l'éventuel chantier qui a lourdement investi dans des moules.

Actuellement, le coût d'un dossier de plan de série de 9m est de 4300€. Je dois ajouter qu'ils sont systématiquement remis à jour à chaque commande et que cela comprend l'assistance technique.

Les derniers commentaires :

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Trim tabs
Bonjour Mr Lerouge,

que pensez vous et pourriez vous nous décrire un peu l'utilité des Trims Tabs sur les plan Farr de Loic Peyron et Jean Pierre Dick.


Merci
jeudi 13 novembre 2008 18:27
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fonds et utilité ???????????
Finalement puisque la majorité des croiseurs ont des fonds plats et qu'il n'y a guere qu'une vingtaine de cm sous les planchers que peut-on en faire : compartiments etanches vides ou rempli de mousse ( crash box ) ou réservoirs divers ?
Les voiliers rapides n'utilisent plus de skegs de safran depuis un moment . Quels avantages peut-on en tirer quand on navigue au large , dans toutes conditions . je suppose que les meches de safrans peuvent etre plus fines ainsi et des safrans plus reduits????
mercredi 12 novembre 2008 22:22
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redans
certains voiliers du vendée globe ont des redans qui me font penser à pen duick 5 ( Bigoin) et spanielek ( Caroff ).
Il faut bien explorer certaines voies architecturales pour déjouer la concurence .
Pour nous autres , pauvres marins qui ne nous battons qu'à coups de tous petits cheques ( sans sponsor ) 1/20 eme de nd est vraiment négligeable en course croisiere mais peut etre que chaque petit détail comme cela additionné aux autres permet d'avancer 20 m. de plus en 24 h .
En amateur , je m'etais intéressé aux redans : fond de coque en forme et oeuvres mortes à bouchain .
Peut etre qu'avec l'époxy , la construction en serait plus rapide ?????
Dans le meme ordre d'idée des petits détails , je me suis posé la question des réservoirs de carburant. Pourquoi sont-ils rarement intégré à la quille ??????
Un peu plus de trainée mais poids " variablement situé plus bas (250 l en croisiere est OK) . Ainsi que plus de stockage dans les coffres et mieux centrés .
lundi 10 novembre 2008 22:48
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belle quille
félicitation pour le haka 135 de françois que j'ai pu visiter. bien au port - cetaianement tres bien en mer ,tres belles lignes et super construction . Si j'avais les sous .........
Ce qui est sympa c'est d'avoir osé des challenges techniques comme le collage de la quille qui m'a impressionné et j'étais étonné que ce ne soit pas plus courant .
Une question : pourquoi ne pas utiliser les fonds de coque pour réservoirs d'eau potable ( puisqu'ils sont condamnés semble -t-il ) ????
Une autre question : puisque vous connaissez bien les collages , peut-on imaginer des panneaux de pont simplement collé avec MS polymere ????
jeudi 06 novembre 2008 18:54
Missing
yl75
Vraiment intéressant ce fil !
Et dommage qu'E Lerouge ne visite plus le forum apparemment.

Pierre 2 dit quelque part que les biquilles partiraient plus au lof au portant, et c'est vrai qu'en regardant la photo et en s'imaginant pleine bourre grand largue on préfèrerait en avoir moins sous la carène non ?

Quid d'une solution biquille + dérive sabre ?

C'est à dire des quilles pour le lest, mais avec des voiles de quilles à la corde très réduite, peut être un peu reculées, et une dérive sabre au milieu ?

Des souvenirs des bords de largue sur les planches à voile à dérive, la différence dérive relevée est quand même énorme et le croche pied, ou mise en charge du plan de dérive et montée sur la tranche pas une légende. Quand même pas mal de pouvoir faire varier le plan de dérive selon les allures
lundi 03 novembre 2008 16:52
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